Pröva allt!

Alla som läser här vet att jag tror att bekännelsedop till Kristus, genom nedsänkning, är bäst i överenstämmelse med det dop som beskrivs i Bibeln. Jag har därför aldrig känt något behov att försvara den tolkningen.

Inte heller har jag haft något behov att konfrontera barndöpta med min tro annat än om jag blir tillfrågad eller tvingas bemöta argument som jag tror strider mot Gudsordet. Barndöpta som väljer att tillhöra Herren må själva välja om de vill bekänna sig till sitt barndop eller vittna om sin omvändelse genom ett bekännelsedop.

Faktum är att det inte finns några bibeltexter som talar om spädbarnsbegjutelse. Faktum är även att tolkningen att spädbarnsbegjutelsen är någon slags fortsättning på judarnas omskärelse av gossar, är en eiseges. Alltså något man läser in i Guds ord för att stödja en lära som inte finns i Bibeln.

Tyvärr har det nu uppstått en situation där jag nödgas protestera. För att förklara varför citerar jag först kort från Wikipedia andgående “magi”.

Magi eller trolldom är en verklighetsuppfattning grundad i övertygelsen om att människan kan påverka den fysiska världen genom kontakt med övernaturliga makter. De som ägnar sig åt magi kallas magiker (efter persiskans magus), trollkarlar eller häxor. Magi handlar enligt moderna magiker om att med “tankens kraft” uppnå vissa mål.


Magi är inte något man får syssla med om man vill vara Kristus trogen!


På Equmeniapastor Berndt Isakssons hemsida finns en flik som heter Läsarfrågor. Huruvida frågorna kommer från läsare, eller Berndt själv, vet bara Berndt. Jag skall nu citera från denna flik, både en fråga och dess svar:

Är vattnet i dopet på något sätt magiskt? Hur ser du som equmeniapastor på det?

Vänligen, Gerd

Svar. Nej, ingen kyrka vad jag vet ser på dopvattnet som något magiskt. Möjligen att det finns vissa extrema som menar att det är mängden vatten det ankommer på eller huruvida hela kroppen sänks ned eller inte. Ser man det så kan man nog säga att man har en magisk syn på dopvattnet. Men sådana är inte representativa för det bibliska dopet och hur kristenheten ser på just dopvattnet.

När en människa tar emot Jesus i vuxenålder och inte blivit döpt som barn, så ska man låta sig döpas. Och då är det inte mängden vatten eller dopsättet det ankommer på; men att det sker i Faderns, Sonens och den Helige Andes namn. Om det då sker genom nedsänkning eller begjutning har ingen betydelse eftersom det inte är någon magi i vattnet. Välsignelsen ligger i de löften Gud gett angående dopet.

//Berndt

Detta kan inte få stå obesvarat! Så oerhört vanvördigt att påstå att de som önskar döpas enligt biblisk modell sysslar med magi!

Jag är ganska så säker på att Berndt anser att nattvarden bör firas på ett värdigt sätt som följer den bibliska modellen så gott som möjligt. Det vill säga ojäst bröd och vin efter att “människan har prövat sig själv” och i gemenskap med trosfränder.

Varför ceremonin och sammanhanget vid dop inte bör följa den bibliska modellen förstår jag verkligen inte!

Men vänta, det blir värre än detta, för Berndt har även en flik som han kallar Twitter och där har han ungefär samtidigt skrivit:

Det kyrkosamfund som döper flest vuxna per år är Svenska Kyrkan. Många av dessa som man döper som vuxna kommer från andra länder och andra religioner men här kommit till tro på Jesus. Andra är etniska svenskar som aldrig blev döpta som barn och i vuxenålder kommit till tro. Svenska Kyrkan har blivit en doprörelse trots att vi i övrigt lever i tider av avkristning.

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Det har skett något av en dopväckelse i vårt land där till och med företrädare för tidigare Baptistsamfundet insett och erkänt dopet av spädbarn som ett äkta sant bibliskt dop. Man har insett att det kristna dopet har sin tydliga förebild i det som var gamla förbundets förbundstecken; omskärelsen av gossebarnen. Och därför lät de första kristna även döpa sina barn när föräldrarna kom till tro på Jesus dvs man lät även barnen få del av Nya förbundstecknet, dopet.

Men att som vissa gör när de talar skymfande om detta kristna dop är att man talar skymfande mot en handling utförd på Jesu befallning “i Faderns, Sonens och den Helige Andes namn”. Att skymfa en sådan biblisk handling är att man riskerar att begå synden “hädelse mot den Helige Ande”.

Läs nu framför allt den sista biten. Den som håller sig till “skriften allena” och därför inte känner till några förebilder där spädbarn döps, och således inte kan känna igen spädbarnsdop som ett äkta sant bibliskt dop måste tiga om detta eller eljest riskera att begå hädelse mot den Helige Ande.

Det räcker således inte att man avstår från att döma och låter det vara en sak mellan Herren och de spädbarnsdöpta. Nej! Man måste bekänna spädbarnsdopet som ett äkta sant bibliskt dop för att inte riskera att gå evigt förlorad.

Det är inte så förskräckligt länge sedan maktens kyrka, i Sverige representerad av Svenska Kyrkan, förbjöd “lekmän”, alltså du och jag, att vittna om det man läser i Bibeln. Det var lagligen förbehållet de prästvigda att tolka den Heliga Skriften. Det var förenat med straff och förföljelse att samlas och läsa Bibeln. Och de som vilje följa samvetets röst och låta döpa sig enligt biblisk modell blev straffade och exkomunicerade, alltså utestängda från de så kallade sakramenten, och därmed överlämnade att klara sig “utan nåd” – enligt maktkyrkans dogmer.

Citerar här från en artikel i Midnattsropet!

Artikeln är lättläst och mycket läsvärd. Jag citerar här bara början!

/Kjell


“O hur saligt att få vandra” – Vilhelm Moberg skriver väckelsefolkets historia

Av Lars Bygdås

På midsommaraftonen 1850 stävar briggen ”Charlotta” in i New Yorks hamn.
Ombord fanns en dyrbar last, pilgrimmer från Sverige.
Andlöst blickar de ut över det nya landet. För dem var det Löfteslandet; Frihetslandet.
De allra flesta var baptister som flytt sitt fosterland jagade av polis och en statskontrollerad kyrka – därför att de tillhörde den förbjudna frikyrkorörelsen som samlades utanför kyrkan.
Det var en tid när svenskar tvingades lämna Sverige. De kom till ett jungfruligt land. De fick muta in så mycket mark de mäktade med. Och när de körde spaden i jorden sjönk den ned till skaftet i svart, fet mylla. Ja, även de svenska äppelträden trivdes och bar rik frukt i det nya landet.
De prisade sin Gud och bröt brödet i hemmen i full frihet utan präster o länsmän. Och det stod inte på förrän den första baptistförsamlingen var grundad.
Men vad många inte känner till är att grunden till hela invandrarsviten var dagböckerna från en baptist från Östergötland, Andrew Petterson.
Mobergs utvandrarepos är aktuellare än någonsin just i vår kaotiska värld.
Och i detta drama har vi som väckelsefolk våra rötter.

”Fly för ditt livs skull!” Ett rop som går genom hela den heliga historien. Skall Guds barn behöva fly? Ja, Jesus flydde. Han gick på hemliga vägar undan, inte främst från de välrustade romerska soldaterna, det fanns en annan fiende på ett annat plan – prästerskapet. Han som kom med frälsningens evangelium, den kristna nådens tidsålder, fick fly från ett prästerskap som aldrig förstått Guds rådslut men väl hade makten att döda Honom.

De fattiga bönderna från Småland fick fly för sanningens ords skull. Sanningen om det bibliska dopet. De flydde över havet till friheten i Amerika, till det nya landet som ännu inte orenats av det falska prästerskapet. Och baptismen – den växte till en mäktig väckelserörelse över hela Amerika. Ära vare Gud!


Läs resten här!

Till sist måste jag även skriva något om det bibliska dopet. Det var den judiska traditionen att bekänna sig till en “rabbi”. På hebreiska heter dopet “tevilah”. Även i modern hebreiska kallar man det kristna dopet för “kristen tevilah”.

Dopet är och var en judisk tradition. Dopakten heter “tevilah” och den består i att helt doppa sig i ett “mikveh-bad” så att hela kroppen för en stund är under vatten. Det måste finnas ett vittne men man kan doppa sig själv. Detta understryker att det handlar om en viljeakt för att deklarera en omvändelse.

Tevilah sker genom att man doppar sig helt, eller doppas helt, i “levande vatten”. Det handlar inte om att tvätta kroppen utan om en rituell rening. Berndt bör notera att det inte handlar om magi fastän det är föreskrivet att det måste ske i levande vatten i tillräcklig kvantitet för att helt kunna doppa sig.

Levande vatten betyder motsatsen till stillastående vatten, alltså ett källflöde eller en flod. Dopgraven, mikveh, konstruerades så att rinnande källvatten eller flodvatten fick strömma ienom den. Man kan även döpas i en flod eller naturlig vattenkälla. Johannes döpte, i Enon nära Salim, eftersom där fanns mycket vatten. (Joh. 3:23) Berndt bör notera att Johannes inte var en magiker fastän han behövde mycket vatten.

Och de av oss som tror att den bibliska modellen är ett bekännelsedop genom nedsänkning i en dopgrav bör notera att det sällan sker i “levande vatten”.

Johannes Döparen var inte prästvigd. Fast man kan ju invända att han inte döpte med “dopet till Kristus”.

Joh. 4:1-3 När Jesus fick veta att fariseerna hade hört att han vann fler lärjungar och döpte fler än Johannes – men det var inte Jesus själv utan hans lärjungar som döpte – lämnade han Judeen och vände tillbaka till Galileen.

Notera att Jesus vann lärjungar genom att de döptes till honom. De döptes således “till Kristus” fastän försoningsverket ännu inte var fullbordat.

Apg. 2:38 Petrus svarade dem: “Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn, så att era synder blir förlåtna. Då skall ni få den helige Ande som gåva. Ty er gäller löftet och era barn och alla dem som är långt borta, så många som Herren vår Gud kallar.” Också med många andra ord vittnade han och uppmanade dem: “Låt er frälsas från detta bortvända släkte.” De som då tog emot hans ord döptes, och så ökade antalet lärjungar den dagen med omkring tre tusen.

Notera att principen är att “ta ett beslut”, sedan manifestera det eller vittna om det genom att låta döpa sig, och detta åtföljs av ett resultat. I detta fall: “Omvänd er, låt er döpas för att vittna om beslutet till omvändelse, så skall ni få syndernas förlåtelse och undfå den Helige Ande som inneboende ledsagare.”

Apg. 9:17-20 Då gick Ananias, och när han kom in i huset lade han händerna på honom och sade: “Saul, min broder, Herren Jesus som visade sig för dig på vägen hit, han har sänt mig för att du skall kunna se igen och uppfyllas av den helige Ande.” Genast var det som om fjäll föll från hans ögon, och han fick sin syn igen och blev döpt. Sedan åt han och fick nya krafter. Saulus stannade några dagar hos lärjungarna i Damaskus, och han började genast predika i synagogorna att Jesus är Guds Son.

1 Kor. 1:14 Jag tackar Gud för att jag inte har döpt någon bland er utom Krispus och Gajus, så att ingen kan säga att ni har blivit döpta i mitt namn. Jo, Stefanas familj har jag också döpt. För övrigt vet jag inte om jag har döpt någon. Ty Kristus har inte sänt mig för att döpa utan för att predika evangelium, och det inte med vishet och vältalighet, så att Kristi kors inte förlorar sin kraft.

  • Lärjungar kan således döpa nya lärjungar.
  • Petrus predikade klockan 9 på morgonen. Efter predikan döptes 3000 personer. Det blir 6 personer per minut, 9 timmar utan rast. Kanske doppade de sig själva?
  • Vem döpte Paulus? Kanske Ananias? I alla fall ingen prästvigd person eller apostel.
  • Paulus själv döpte bara några enstaka gånger.
  • Det finns inga föreskrifter för vem som får döpa.

Dopet klassar väl för både beskrivningen av “mysterium” och “nådemedel”. Om man sedan vill använda ett latinskt låneord infört av katolikerna och kalla det “sakrament” är mindre väsentligt.

Nu måste jag bara tillägga något om dogmen att dopet har kommit i stället för omskärelsen och därför skall utföras på spädbarn (både gossar och flickor?)

Jag tänker därför citera 10 verser från Kolosserbrevets andra kapitel. Jag citerar från Reformationsbibelns nya upplaga.

Kol. 2:6-16

Såsom ni nu har tagit emot Herren Kristus Jesus, så lev i honom, rotade och uppbyggda i honom och fasta i tron, såsom ni har blivit undervisade, och överflöda i den med tacksägelse. Se till att inte någon rövar bort er genom filosofi och tomt bedrägeri, efter människors traditioner, efter världens läror och inte efter Kristus. För i honom bor Gudomens hela fullhet kroppsligen, och i honom är ni fullkomliga, i honom som är huvudet över alla furstar och väldigheter.

I honom har ni också blivit omskurna med den omskärelse som inte sker med händer, utan med Kristi omskärelse, då ni avkläddes köttets syndakropp, när ni blev begravda med honom i dopet, i vilket ni också med honom är uppståndna genom den tro som Gud verkar, som uppväckte honom från de döda. Och ni, som var döda i era synder och i ert oomskurna kött, har han gjort levande med honom, i och med att han förlät alla era synder och utplånade den handskrift som genom sina stadgar vittnade emot oss, och han tog bort den genom att spika fast den på korset.

Han har avväpnat furstendömena och makterna och låtit dem bli till skam inför alla, genom att han öppet triumferade över dem genom honom. Låt därför ingen döma er i fråga om mat eller dryck, eller i fråga om högtid eller nymånad eller sabbat.

Och så vill jag lägga till det Paulus skrev till romarna (du och jag!) i Romarbrevets andra kapitel. Även det från Reformationsbibel 2016.

Rom. 2:23-29

Du som berömmer dig av lagen, vanärar du Gud genom att bryta mot lagen? För såsom det står skrivet: För er skull smädas Guds namn bland hedningarna.

För omskärelsen är visserligen till nytta om du håller lagen, men om du bryter mot lagen, så har din omskärelse blivit som om du var oomskuren. Om nu den oomskurne håller lagens rättfärdiga krav, ska då inte den oomskurne räknas som omskuren? Och ska inte han som av naturen är oomskuren och fullgör lagen, döma dig, som med bokstav och omskärelse bryter mot lagen?

Jude är man ju inte till det yttre, inte heller är det omskärelse som sker utvärtes på köttet. Utan jude är den som är det i sitt inre, och hjärtats omskärelse sker genom anden och inte genom bokstaven. En sådan får sitt beröm inte av människor utan av Gud.

Och mitt i denna soppa av bildspråk och fakta lämnar jag det till ditt egna prövande av allt som handlar om Guds Ord, det vill säga all profetia du någonsin kommer att höra och läsa. Glöm dem som står i gathörnen och vill bli sedda. Glöm bloggar och hemsidor och deras “ägare”. Glöm gormande “apostlar” som hotar med “rör inte Herrens smorde” eller “hädelser”.

Glöm ulvar i fårakläder som vill få dej dränkt i “Tibern”. Glöm judaister, ny-judaister, episkopaler, soteriologer, filosofer, tros-förkunnare, framgångsteologer, läroämbeten, puh…. fyll i själv.

För, vad de än må säga dej är det är ditt eget prövande som gäller! Det betyder inte att du (eller jag) har patent på sanningen, det bara betyder att vi kommer att få avlägga räkenskap för våra egna val.

Man kan gräva ner pundet och vägra att välja, eller man kan investera punden i gemenskap med Herren för att lära känna Honom bättre.

  • Det bästa sättet att gå vilse i Guds ord är att tolka allt symboliskt.
  • Det näst bästa sättet är att tolka allt bokstavligt.
  • Som nummer tre kommer att bara skippa allt man ogillar eller inte förstår.
  • Nummer fyra handlar om att bygga dogmer på bara det man gillar. Detta kallas heresi.
  • Och det slutgiltiga målet är att bli agnostiker, ateist eller humanist.

Välj nu själv angående läran att dopet ersätter omskärelsen. Och gå sedan och omskär ditt hjärta! Eller handlar det om att få ditt hjärta omskuret? Fast kanske det redan har skett i ditt liv. Hur skedde det?

/Kjell

This entry was posted in Diken, Dop, Eiseges, Emergent Church, Hädelser, Israel, Katolicism, Liberalteologi, Villor and tagged , , , , , , , , . Bookmark the permalink.

160 Responses to Pröva allt!

  1. Rolle says:

    Tack Kjell för denna helt livsviktiga bloggpost. Läste imorse på annan blogg, som du här refererar till ang. dopet genom nedsänkning av hela människan, och uppfattning om ev. hädelse av den helige Ande. Jag blev faktiskt stum. Vilket oerhört ansvar man tar på sig genom det uttalandet.

    Detta med hädelse mot den helige Ande är ju ett ofta förekommande själavårdsämne som många kristna brottas med och så kommer detta.
    Jag blev chockad över uttalandet. Så kommer jag på denna blogg och får läsa detta,
    tack Kjell att du tog upp det! Jätteviktigt, tack! Blessings!!

        (Reply)

  2. Majlis says:

    Även jag vill reagera mot vad Berndt skriver. När jag blev frälst för lite mer än 20 år sedan, efter att under ganska många år varit ateist, dröjde det inte länge förrän jag fick en väldigt stark maning att jag skulle låta döpa mig. Gång på gång kom denna maning till mig. Jag blev väldigt fundersam, eftersom jag redan var barndöpt. För att få lite klarhet i detta frågade jag runt bland kristna, och fick flera olika besked. Några ansåg att det skulle vara liktydigt med hädelse och att det var själafienden som lurade mig, andra att jag skulle följa maningen. Jag valde det senare alternativet. Som parentes kan nämnas att min dotter, som även hon var barndöpt, samtidigt fick samma maning. Ingen av oss visste om den andres planer.

    Vi döptes båda i en dopgrav i en baptistförsamlings lokal. För mig var dopet livsavgörande. Det som hände vill jag inte berätta om här, men händelsen gav mig en trygghet i Herren som är lika stark än idag.

    Jag var inte så bekant med Guds Ord på den tiden, men jag ville veta vad Ordet säger om dopet. Det ord som blev ett starkt vittnesbörd för mig var just det som Kjell skriver här ovan, ur Kolosserbrevet kapitel 2. (När jag läste inledningen till denna bloggpost funderade jag på vilket bibelord det var som talade så starkt till mig, och så var det just det Kjell nämner!)

    För mig råder inget tvivel om att det dop som är det bibliska är bekännelsedopet, som utförs av den som omvänt sig. Den som anser att barndopet är det rätta får ha den övertygelsen, men får också acceptera att inte alla delar den. Är det att skymfa när man inte anser att barndopet är en biblisk handling? Då skymfar jag enligt Berndt.

    Det Berndt ägnar sig åt är av samma kaliber som t.ex. Benny Hinn och andra Word of Faith-predikanter håller på med, alltså skrämmer dem som inte säger ja och amen till hans och deras åsikter med att man riskerar att synda eller att man inte ska röra Herrens smorde. Det är sannerligen en grov anklagelse som Berndt en dag ska stå till svars för.

    Jag vet vem jag tror på, och jag förtröstar på min Frälsare och Herre i allt. I allt bistår Han mig, och jag vet att Han kommer att göra det tills jag nått målet.

        (Reply)

  3. Kjell says:

    Rätt skall vara rätt!

    Det har meddelats mej att Berndts tre inlägg kom till på grund av en artikel på villolärar-sajten “Apg29″.

    Jag vill inte ens länka till artikeln där. (Var försiktigt lilla öga vad du ser!)

    Efter att ha ögnat på den artikeln och dess rubrik (vill inte läsa den) kan jag förstå Berndts reaktion, men skadan blir inte mindre genom att ge tillbaka med liknande mynt.

    Jag kan inte tänka mej att man får uttrycka sig som Christer Åberg och samtidigt bekänna sig vara kristus-troende.

    /Kjell

        (Reply)

  4. Broder says:

    Majlis,

    Se ett förtydligande av Berndt.
    http://berndtisaksson.dinstudio.se/empty_141.html
    Där framgår att han inte anser att du skymfar!

    Med vänlig hälsning
    Broder

        (Reply)

  5. Majlis says:

    Broder,

    Tack för informationen!

    Med vänlig hälsning
    Majlis

        (Reply)

  6. Fredrik says:

    Jag läste Åbergs inlägg. Vad är det du reagerar emot? Han har en speciell still att skriva på men jag hittar inga fel. Det han säger att man inte blir frälst genom dopet vare sig det är som barn eller vuxen. Det han reagerar emot är att en del tror att barndopet är samma sak som frälsning. Om ditt barn är döpt som är barnet automatiskt frälst. Konsekvensen blir att en del kanske inte söker efter tron utan tänker som barndöpt är jag frälst och behöver inte söka. Delar inte riktigt hans konsekvensbeskrivning.

    Min mamma berättade att i den byn där jag är född blev det häftiga reaktioner att jag och mina syskon inte barndöptes. Hur än min mamma försökte förklara att barndopet och frälsning inte hänger ihop så ville de inte lyssna. Tråkigt om denna syn lever kvar.

        (Reply)

  7. Kjell says:

    Fredrik,

    Vi läste nog olika artiklar tror jag. Den jag läste var otroligt grov. Till och med rubriken var för mycket. Jag skall sända dej länken med email.

    Maktkyrkan lär mer eller mindre öppet att de som döps blir medlemmar av Kyrkan och att de därmed är “kristnade”. På en hel del språk kallar men dopet att bli “kristnad”.

    Faran är inte hopfantiserad. Faktum är att barndöpta till allra största delen är sekulära.

    Mycket få tar ceremonin på allvar.

    /Kjell

        (Reply)

  8. Kjell says:

    Fredrik,

    Fast för helhetens skull bör man nog även nämna dem som blev barndöpta av troende föräldrar och sedan vid medveten ålder väljer att vilja bli Guds barn.

    /Kjell

        (Reply)

  9. Kjell says:

    Eftersom det här handlar om vatten och frågan gällde om vattnet har speciella egenskaper, tänker jag citera informationen på Wikipedia om Vigvatten.

    Den som har besökt en begravning eller en vigsel i en katolsk kyrka vet att en präst (eller vad det nu är för någon) går runt med en hink vatten och en kvast och stänker vatten både här och där.

    —- citat från wikipedia —-

    Vigvatten är vatten som blandas med salt och välsignas för att sedan användas för välsignande ändamål genom att man bestänker det som skall välsignas. Bestänkningen kallas aspersio. I katolska kyrkor finns ofta en vigvattensskål – ett aspersorium – vid kyrkans ingång, där besökarna tar vigvatten och gör korstecknet som en påminnelse om dopet.

    Då en präst skall utbringa en välsignelse med vigvatten används en aspergil, hårviska eller bara handen, beroende på vilken kyrka prästen tillhör.

    —- slut citat —-

    Det brukar även finnas en person (även han iklädd religiös dräkt) som går runt och svänger ett rökelsekar och sprider en fränt luktande rök.

    —- citat från wikipedia Rökelseritual—-

    Rökelseritual är en sed som var vanlig i kyrkorna i Sverige på medeltiden. De kristna kyrkorna hade tagit upp användningen av rökelse från judiska, romerska och grekiska religiösa ritualer, och åtminstone från 400-talet finns katolsk rökelseritual belagd.

    För rökelseritualen användes rökelsekar. En präst svänger detta fram och tillbaka så att röken sprids väl i lokalen, vilket symboliserar folkets böner som stiger upp till Gud.

    —- slut citat —-

    Det är ingen brist på ritualer i katolska mässor.

    /Kjell

        (Reply)

  10. Fredrik says:

    Kjell,

    Det var olika artiklar. Nu förstår jag reaktionerna.

        (Reply)

  11. Kjell says:

    Fredrik,

    Problemet med Apg29 är ju att Christer tycks sakna omdöme och därför publicerar en hel del artiklar som absolut inte är acceptabla.

    /Kjell

        (Reply)

  12. Kjell says:

    Broder,

    Frågan är väl vad Berndt menar med sitt “förtydligande”.

    För i en senare artikel angående Låt ingen ta dopet ifrån dig! kan vem som helst hålla med i det mesta, men sedan kommer det:

    Till dig som är på Jesus troende och en gång blev döpt, vare sig du blev döpt som spädbarn eller senare i livet döptes med “I Faderns, Sonens och den Helige Andes namn” – vill jag på Jesu Kristi befallning tillsäga dig att du fullt ut kan vila i och bekänna dig till det dop du en gång mottagit.

    Och till och med det är jag villig att skriva under på.

    Men bara under en viktig förutsättning!

    Maktkyrkan måste ta tillbaka sitt obibliska krav att hindra barndöpta, som inte erkänner sitt tvångdop, att själva välja och uppleva sitt bekännelsedop.

    Tills nu förbannar (du läser rätt!) Katolska kyrkan och Svenska kyrkan och i tilltagande kraft även Equmeniakyrkan dem som låter sig döpas i Jesu namn på egen bekännelse, om de blev döpta som spädbarn.

    Vill du ha bevis?

    Jag ger det gärna.

    /Kjell

        (Reply)

  13. Björn bloggaren says:

    Kjell,

    Bevis vore bra.

    Jag ser också att Bernd börjar spåra ur allt mer och för mig är barndopet en villfarelse som gör att de döpta tror att de är kristna i o m detta dop.
    Man behöver alltså inte tro på Jesus och inte heller följa honom, dopet räcker så bra.

    Bb

        (Reply)

  14. Ulrika says:

    Kjell,

    “vill jag på Jesu Kristi befallning tillsäga dig”

    Stora ord.

    Jesus Kristus vill att var och en ska söka efter sanningen. Om en barndöpt eller aldrig döp finner det förenligt med sanningen, Guds ord, att ta emot ett troendedop är ju det på Jesu Kristi “befallning”.

    Jesu Kristi namn, som bland andra namn är “Sanningen” står alltid över människors befallningar.

    Petrus sade till omskurna och Johannesdöpta att de skull döpa sej igen. Pga att de inte kunde vila i sitt första dop?

        (Reply)

  15. Kjell says:

    Björn bloggaren,

    Du måste skilja på tre saker. Ursäkta mina otillräckliga formuleringar. Skulle gärna hitta ett bättre ord än “krav”.

    1. Finns det “krav” som måste uppfyllas innan man döps?
    2. Hur skall dopet ske?
    3. Finns det “krav” som måste uppfyllas efter dopet?

    Det du tar upp handlar så vitt jag förstår om nummer 3.

    Både barndöpare och troendedöpare är överens att den slutliga frälsningen är beroende av förtroendet och troheten efter dopet.

    Vad gäller punkt 1 anser troendedöpare att beslutet till omvändelse skall ske innan dopet. Det gör inte barndöpare.

    Därmed uppstår automatiskt skillnaderna i åsikt även angående punkt 2.

    I en 2 dagar äldre artikel i samma flik hos Berndt skriver han:

    Hur skedde dopet av spädbarn bland de första kristna? Ja, jag skulle tro att det skedde genom nedsänkning av hela barnet, precis som man än idag gör så i vissa österländska gamla kyrkor.

    Innan man skriver något sådant bör man dock (be)visa att spädbarn döptes på Apostlarnas tid.

    /Kjell

        (Reply)

  16. Kjell says:

    Ulrika,

    När någon döps brukar den som döper säga något i stil med: “På grund av min Mästares befallning…..”

    Jag förmodar att det är dessa ord som Berndt syftar på och använder.

    Vad gäller Johannesdopet så handlade det inte om att kunna acceptera det som ett dop till Kristus.

    Det var inte en fråga om att inte kunna “vila i sitt första dop”.

    Johannesdopet var en sorts bikt.

    /Kjell

        (Reply)

  17. Gunnevi Karvonen says:

    Om alla de miljoner som bor i våra nordiska länder skulle ha blivt pånyttfödda i sitt barn/babydop-alltså blivit frälsta och lösta ut satans bojor och band-då frågar jag mig hur är det då möjligt med all den ogudaktighet som bara väller över oss inom alla områden i våra samhällen idag?
    Och bara värre blir det!
    Och i den lutherska katekesen-Martin Luthers Katekes-står att vi kan lita på dopets nåd. “Dopet verkar syndernas förlåtelse”. “Dopet räddar oss från döden och ger hopp om evigt liv”. “Genom dopet blir vi JESU lärjungar.”

    Är vi verkligt pånyttfödda, då har vi vänt ryggen åt världen och all ogudaktighet och vi följer JESUS=ORDET!
    Sakramentalismen finns absolut inte i GUDS ORD!
    Det är ju ett påhitt inom den namnkristna statskyrkan som bildades i Romarriket redan på 300-talet, dvs. påvekyrkan.
    Barndopet är absolut inget frälsande sakrament!

    Det sanna dopet=det Bibliska dopet, är ett vittnesbörd att man kommit till tro på JESUS och upplevt verklig frälsning i sitt liv. Man lyder GUDS ORD och låter döpa sig.
    En handling man gör själv!
    Ingen ställföreträdare! För då blir det ju som inom mormons lära där man låter döpa sig för någon annan!
    Det är ju att ta JESU plats och göra sig själv till en frälsare.

    JESUS lärde: 1. GÖR alla människor till mina lärjungar. 2. DÖP dom i Faderns , Sonens och Den Helige Andes namn. 3. LÄR dem att hålla allt vad jag befallt eder.

    Hur gör man en människa till JESU lärjunge ? Jo, genom att predika/vittna om JESUS för han/henne. Inte i egen kraft utan i Den Helige Andes kraft som när Petrus tillsammans med de elva tog till orda på pingstdagen! När människorna hörde dem tala om JESUS då högg det till i deras hjärtan och de frågade: “Bröder vad skall vi göra.?” De kom i syndanöd! Och Petrus fortsatte: “Omvänd eder och låt döpa eder.” De som då togo emot hans ord döptes.”
    Den Helige Ande överbevisade människorna om deras synd. Och därför kom de i syndanöd.
    Sedan står det att dessa som kommit till tro och låtit döpa sig, höll troget fast vid apostlarnas undervisning och gemenskapen, vid brödsbrytelsen och bönerna.
    Då var dags för dom att lära sig allt vad JESUS hade befallt.

    Det är JESU missionsbefallning och den gäller igår, idag och i evighet!

    Det är JESU BLOD som renar oss från våra synder ! Inte något vatten!

    Om det vore vattnet, varför behövde då JESUS offras på ett kors på Golgata?
    Det är ju att förkasta JESU försoningsoffer om vi säger att vattnet renar oss från våra synder.

    Fridshälsning !

        (Reply)

  18. Broder says:

    Kjell,

    Som jag uppfattar det handlade inte den texten från Berndt om troendedop vs spädbarnsdop, utan att det finns en lära som säger att man måste vara döpt med doporden “i Jesu Kristi Namn” för att vara ett gällande dop.

    Läs gärna Berndts text igen noggrant :-)

    Med vänlig hälsning
    Broder

        (Reply)

  19. Kjell says:

    Broder,

    Jag vill för tredje gången citera ur en artikel som publicerades i tidningen Dagen 14 April 2016. Anledningen är att jag anser att man måste ta med mera fakta för att tolka rätt.

    Artikeln heter Troendedopet – vår tids dop och är skriven av Peringe Pihlström som är pastor Equmenia­kyrkan.

    Anledningen är Svenska Kyrkans utspel att bara acceptera ekumeniskt samarbete med Equmenia-församlingar som inte praktiserar “om-dop”. Man kallar det ju “om-dop” när en vuxen person önskar bli troendedöpt, om denne på grund av andras val begjöts som spädbarn.

    I början var det självklart – troendedopet. Det var Jesu befallning till apostlar och lärjungar att gå ut, döpa och lära. Men med statskyrkans framväxt behövdes en metod för att ”kristna” folken. Maktkyrkan kunde etableras. Luther gjorde halt i sin reformation men hans andliga barn gick vidare och ifrågasatte ämbete, kyrkouppfattning och dopsyn.

    För att tysta dem tillgrep kyrka/samhälle våldsamma repressalier, men dopfrågan ville inte dö.

    Fram till religionsfriheten (Sverige 1951) var spänningen stor. Samfund uppstod som tolkade den kristna tron på olika sätt men i fråga om dopet fanns bara två förhållningssätt; barn- eller troendedop. I och med en medlemsmässig kräftgång från 1950-talet och ekumeniska strävanden har dopet nu blivit en icke-fråga.

    Dopet är en gåva. Men vad gör vi om tron är en nödvändig förutsättning för att komma åt dopets räddande kraft, men individen som omedvetet mottagit gåvan inte förmår aktivera den, trots all möjlig hjälp?

    Kyrkan önskar bestämma och säger ungefär: ”Dopet är vårt. Många klarar av att ta emot gåvan i tro i efterhand. Vad är det för fel på din tro egentligen? Att du inte kan tro är förstås beklagligt men människan är till för dopets skull. Vi kan inte hjälpa dig om du inte kan tro.”
    —–
    Avtalet mellan Equmeniakyrkan och Svenska kyrkan ger ensidigt de senare rätt att avbryta samarbetet om ”omdop” förekommer. Samtidigt ska Equmeniakyrkan acceptera ”urskiljningslöst döpande”, där förutsättningarna för trons växt saknas. Svenska kyrkan argumenterar exempelvis för dopformen ”drop-in-dop” och förutsätter­ att den ska godtas. Den anses vara ett försök ”att göra tröskeln till dopet lägre” (citat ur avtalet).
    —–
    Befria dopet från dem som gör det till en kontrollmekanism för medlemskap i kyrkan, och lämna det åter till Gud och människa så att det får ges och mottas som en nådegåva. Då blir det på nytt ett relationsdop till bekräftelse av människans gemenskap med Gud.

    En mycket väl formulerad artikel. Läs den om du har tillgång till Dagen, på nätet!

    Jag vet att Berndt kallar det “dop-väckelse”, men för mej är det dock fortfarande helt obegripligt att Baptisterna kunde gå samman med barndöpande samfund.

    Maktkyrkan SvK manifesterar sig igen. Den maktkyrka som spelar en viktig roll i “det stora avfallet” genom att praktisera liberalteologi. Tala om laglöshetens hemlighet!

    /Kjell

        (Reply)

  20. Broder says:

    Kjell,

    Tack för en intressant artikel!

    Jag vet inte om jag uttryckte mig otydligt i mitt förra inlägg.
    Försöker igen, eftersom jag inte fick någon respons på det:
    Som jag uppfattade Berndts inlägg, var att han reagerade mot en doplära som framförts av signaturen “Lärjungen” och som även framförs av en trosinriktning som kallas för “Jesus only”.

    Med vänlig hälsning
    Broder

        (Reply)

  21. Kjell says:

    Broder,

    Den biten såg jag också och, som jag skrev, håller jag med i den biten.

    /Kjell

        (Reply)

  22. Ulrika says:

    Kjell,

    Min fråga “Pga att de inte kunde vila i sitt första dop?” var “ironisk”.

    När samlingen som hörde på Petrus under pingstdagen frågade honom “Vad ska vi göra” var det sanning de sökte (och inte vila.)

    Tankarna går till när Luther stod framför påven som anklagade Luther för att ta bort tryggheten för folk genom sitt sanningssökande. Påven hävdade ju att “kyrkan” var människornas trygghet och att Luther skapade otrygghet genom att söka och finna. Det sistnämnda (att söka och finna) är en Jesu “befallning.”

    “Jag är inte intresserad av trygghet, jag är intresserad av sanningen” sade Luther. För detta uttalande gjorde påvedömet allt för att skapa otrygghet i Luthers liv.

        (Reply)

  23. Kjell says:

    Broder,

    Om du tvekade på Berndts agenda så borde detta som han publicerade i dag kunna vara ett tydligt budskap:

    Det är onekligen en dopväckelse på gång i svensk kristenhet. Två riktigt tunga namn inom svensk Pingströrelse – Peter Halldorf och Sten-Gunnar Hedin – säger att “ett fullt erkännande av spädbarnsdopet är den enda vägen.” Det är stort och likaså har forna Baptist-förbundet som numera ingår i Equmenia-kyrkan samma inställning. Man har sett och förstått spädbarnsdopets djupa rötter i bibelordet. Lovat vare Herrens namn.

    Lade du märke till: “ett fullt erkännande av spädbarnsdopet är den enda vägen.”

    Tydlig reaktion på det jag skriver här!

    Berndt är en kryptokatolik och därför villolärare!

    Han må bli ärlig och komma ut ur garderoben!

    Som ärlig katolik kan jag respektera honom, lika väl som jag respekterar Mikael Karlendal, även om vi har oförenliga övertygelser.

    Ulven Ekman kan jag dock inte respektera. Han var en bedragare redan från “begynnelsen”.

    /Kjell

        (Reply)

  24. Martin says:

    Ulrika,

    Hej Ulrika,
    Jag har några funderingar runt detta. När Petrus predikade på pingstdagen gjorde han det till judar. De judekristna höll på Mose lag, de iakttog sabbaten, åt inte oren mat osv.

    I Apg 10 läser vi om hur Gud visar Petrus en stor linneduk innehållandes jordens alla fyrfotadjur, kräldjur och fåglar varpå Petrus hör en röst som sa: ”Petrus, slakta och ät!”. Ledd av Anden beger sig Petrus till Ceasarea för att möta Cornelius, en officer vid Italiska bataljonen. Till Cornelius säger Petrus: ”Som ni vet är det förbjudet för en jude att umgås med någon som tillhör ett annat folk eller att besöka honom. Men mig har Gud visat att man inte skall betrakta någon människa som ohelig eller oren. Därför kom jag utan invändningar när jag blev efterskickad. Och nu undrar jag varför ni har låtit hämta mig.” (vers 27-29). ”Då tog Petrus till orda: ”Nu förstår jag verkligen att Gud inte gör skillnad på människor utan tar emot var och en som fruktar honom och som gör vad som är rättfärdigt, vilket folk han än tillhör. Detta var ordet som Gud sände till israeliterna med budskapet om fred genom Jesus Kristus – han är allas herre” (vers 34-36). Cornelius är den förste kristne icke-juden i Bibeln.

    Av denna berättelse får vi veta flera saker. Petrus levde fortfarande under Mose lag; Han sa att det var förbjudet för en jude att umgås med en icke-jude. Vi ser att han inte åt oren mat. Och detta var efter korsfästelsen. Innan händelsen med linneduken visste Petrus inte att Gud tar emot var och en som fruktar honom och som gör vad som är rättfärdigt. Petrus befann sig alltså på en judisk missionsresa.

    I Salomos Pelarhall höll Petrus ett tal där han sa (jag har inte med hela talet): ”Nu vet jag, mina bröder, att ni handlade av okunnighet, ni liksom era ledare. Men på så sätt har Gud låtit det gå i uppfyllelse som han har förutsagt genom alla sina profeter: att hans Messias skulle lida. Ångra er därför och vänd om, så att era synder blir utplånade. Då skall den tid komma från Herren då vi får vila ut, och han skall sända er den Messias som han har bestämt, Jesus, fast himlen måste behålla honom till den dag då allt det blir upprättat som Gud har förkunnat genom sina heliga profeter från tidens början” (Apg 3:!7-21).

    Så vad Petrus säger är att han predikar samma sak som profeterna har predikat före honom sen tidernas början.

    Om vi hoppar till Paulus och läser vad han flera år senare skriver i Romarbrevet 16:25-27: ”Honom som förmår styrka er, enligt mitt evangelium och förkunnelsen om Jesus Kristus – där en hemlighet avslöjas som från tidens början varit outsagd men nu har uppenbarats och på den evige Gudens befallning gjorts känd med hjälp av profetiska skrifter för att alla folk skall föras till lydnad i tron – honom, den Gud som ensam är vis, tillhör härligheten, genom Jesus Kristus, i evighet, amen.”

    Petrus säger att han predikar vad profeterna före honom har förutsagt och Paulus skriver om en hemlighet som först nu har uppenbarats. Det finns inget nytt i det Petrus predikade, men Paulus predikar en hemlighet som har varit outsagd från tidens början. Så på vilket sätt skiljde sig Petrus och Paulus undervisning åt? Vad var det som Petrus inte visste? Hur kan något som var lagvidrigt för Petrus inte vara det för oss?

    Detta tror jag är jätteviktigt att reda ut.

        (Reply)

  25. Kjell says:

    Martin,

    Jag skall återge en del av vers 25 samt vers 26 i ett antal stadier från grundtext till modernt språk.

    (Textus Receptus)
    το κηρυγμα ιησου χριστου κατα αποκαλυψιν μυστηριου χρονοις αιωνιοις σεσιγημενου φανερωθεντος δε νυν δια τε γραφων προφητικων κατ επιταγην του αιωνιου θεου εις υπακοην πιστεως εις παντα τα εθνη γνωρισθεντος

    (Linjär översättning med försök att behålla grammatisk struktur)
    the proclamation of-jesus anointed according-to from-covering of-close-keep to-times eonian having-been-hushed being-made-appear yet now through besides writings before-averic according-to injunction of-the eonian God into obedience of-belief into all the nations being-made-known

    (Linjär översättning med mer engelsk struktur)
    the proclamation of jesus christ, according to a revelation of ‘the’ mystery in times of the ages having been kept secret but made manifest now and by scriptures prophetic according to commandment of the eternal god, for obedience of faith to all the nations having been made known

    (King James)
    the preaching of Jesus Christ, according to the revelation of the mystery, which was kept secret since the world began, But now is made manifest, and by the scriptures of the prophets, according to the commandment of the everlasting God, made known to all nations for the obedience of faith

    (Refo 2016)
    förkunnelsen om Jesus Kristus, enligt uppenbarelsen av den hemlighet som har varit dold sedan världens början, men som nu har uppenbarats och genom profetiska Skrifter på den evige Gudens befallning gjorts känd, för att alla folk ska föras till trons lydnad

    Det Paulus säger är att även fast frälsningens evangelium var förutsagt i profetiorna så var det avsiktligen förutsagt på ett sådant sätt att ingen kunde begripa det. Det förblev ett mysterium.

    Enligt Lukas sade Petrus följande på pingstdagen: “Därför ska hela Israels hus vara helt förvissade om att denne Jesus som ni har korsfäst, honom har Gud gjort både till Herre och till Kristus.” (Apg. 2:36)

    De judar som hörde Petrus förstod var detta betydde för dem och som du vet döptes samma dag ungefär 3000 judar till Kristus. De förstod att Petrus förkunnade att Gud hade sänt Jesus och att han var (och är) både Adonai och HaMashiach.

    Det var där mysteriets betydelse proklamerades, hemligheten uppenbarades, fastän man då ännu inte kunde fatta att erbjudandet gällde även hedningarna.

    Som du påpekar fick Petrus senare specialbehandling för att hajja att evangelium även gällde hedningarna (folken, nationerna).

    /Kjell

        (Reply)

  26. Ulrika says:

    Ulrika,

    Självprövning: Jag skrev “Tankarna går till när Luther stod framför påven som anklagade Luther för att ta bort tryggheten för folk genom sitt sanningssökande. ”

    Istället för “tryggheten” ska det stå “trösten”. Påven menade att folket skulle förtrösta på kyrkan medan Luther fann det mer intressant att förtrösta på Guds ord i de fall de stred mot varandra.

        (Reply)

  27. Martin says:

    Kjell,

    Allt är klart fram till ditt näst sista stycke. Petrus möte på pingstdagen var väldigt snart efter korsfästelsen medan Paulus skriver om mysteriet långt senare, femton tjugo år är nog ingen dålig gissning. Det står inte att Petrus hade fått samma uppenbarelse som Paulus senare fick. Det troliga och logiska är, tycker jag, att det inte var samma budskap som dessa två apostlar predikade. Detta kan betyda att kyrkan har smugit in ett lagiskt evangelium som aldrig var avsett för hedningarna utan för de judar som senare tog emot Kristus. Dessa judar var ju fortfarande under det gamla förbundet, något sådant förbund hade Gud aldrig slutit med hedningarna. När den unge mannen kom fram till Jesus och undrade hur man får evigt liv svarade Jesus med att räkna upp budord. Ingen hedning i Nya Testamentet har fått det svaret.

    Lagen var ett ämne som skapade spänningar mellan de jude- och hednakristna. Vi läser om det i Apg 15 där några från Judéen (alltså judekristna) menade att hedningarna inte kunde bli frälsta om de inte lät omskära sig ”enligt mosaiskt bruk”. Apostlarna och de äldste i Jerusalem fick avgöra frågan. Frågan var inte bara om hedningarna skulle vara tvungna att omskära sig utan också om de skulle åläggas att följa Mose lag (nomos).

    Jakob verkar ha varit den som avgjorde frågan genom att säga att hedningarna måste avhålla sig från att äta djur som har orenats genom avgudadyrkan, och otukt (Apg 15:13-15). Petrus hade tidigare under apostlamötet kallat lagen ett ok som varken deras fäder eller de själva har orkat bära. Ett brev författas där det bland annat står: Den heliga anden och vi har beslutat att inte lägga någon börda på er utöver följande oeftergivliga krav: att ni avhåller er från kött som offrats till avgudar, blod, kött från kvävda djur och otukt. Om ni undviker allt sådant handlar ni rätt. Allt gott!” (Apg 15:28-29)

    Paulus skriver klart och tydligt att vi inte står under lagen utan nåden. Rom 6:14:

    ”Synden skall inte vara herre över er; ni står inte under lagen (nomos) utan under nåden.”

    Petrus stod definitivt under lagen. Fram till linneduken var det förbjudet för honom som jude att umgås med en icke-jude. Han åt heller inte oren mat.

    Om man tror att varje ord i Nya Testamentet är applicerbart på oss hednakristna så skapar man en stor förvirring för sig själv. I’ve been there….

    Som en passus. Att vara ’under nåden” är inte en uppmaning att synda. Strong’s lexikon översätter ”grace” (charis) såhär:

    ”graciousness (as gratifying), of manner or act (abstract or concrete; literal, figurative or spiritual; especially the divine influence upon the heart, and its reflection in the life; including gratitude):—acceptable, benefit, favour, gift, grace(- ious), joy, liberality, pleasure, thank(-s, -worthy).”

    Guds nåd är inte frikopplad från Gud själv.

    Till sist vill jag bara citera 2 Kor 5:16-21 som innehåller såna oceaner av Guds vishet.

    Därför bedömer jag inte längre någon på människors vis. Och om jag också har uppfattat Kristus på det sättet, så gör jag det inte nu längre. Den som är i Kristus är alltså en ny skapelse, det gamla är förbi, något nytt har kommit. Allt detta har sitt upphov i Gud, som har försonat oss med sig genom Kristus och ställt mig i försoningens tjänst. Ty Gud försonade hela världen med sig genom Kristus: han ställde inte människorna till svars för deras överträdelser, och han anförtrodde mig budskapet om denna försoning. Jag är alltså Kristi sändebud, och Gud manar er genom mig. Jag ber er på Kristi vägnar: låt försona er med Gud. Han som inte visste vad synd var, honom gjorde Gud till ett med synden för vår skull, för att vi genom honom skulle bli till ett med Guds rättfärdighet.

    För övrigt ser jag forum som det här som ett övningsfält för den verkliga striden ute på evangelisationsfältet. Jag kommer alltså inte med färdiga svar utan får motargument som jag sedan beaktar noga.

        (Reply)

  28. Kjell says:

    Ulrika,

    Ordet “förtröstan” är inte besläktat med ordet “tröst” utan just med “förtroende”, vilket leder till trygghet.

    Synonymer till förtröstan är tillit, tillförsikt, hopp, lit, förlitan, förtroende, fast tro.

    Tips: Det finns en bra synonym-ordbok på nätet.

    /Kjell

        (Reply)

  29. Kjell says:

    Martin,

    Förutom följande kan jag förstå och hålla med dej i huvudlinjerna av det du skriver:

    Det står inte att Petrus hade fått samma uppenbarelse som Paulus senare fick. Det troliga och logiska är, tycker jag, att det inte var samma budskap som dessa två apostlar predikade. Detta kan betyda att kyrkan har smugit in ett lagiskt evangelium som aldrig var avsett för hedningarna utan för de judar som senare tog emot Kristus.

    Att organisationer ledda av människor har hittat på både syndakataloger och rättfärdighetskataloger är det ju ingen tvekan om.

    Att Petrus och Paulus inte alltid hade samma tolkning av evangelium är också väl dokumenterat i Bibeln.

    Att historien återges ärligt även där den visar på apostlarnas mänskliga svagheter är för mej ett bevis på Bibelns trovärdighet.

    Men varför du antar att ett mysterium plötsligen måste förstås till fullo, även när det har uppenbarats, kan jag inte begripa. Det tog många år för både Petrus och Paulus att komma till de insikter de senare skriver om.

    Jag anser således att de predikade samma evangelium, men med olika grad av insikt. Och insikten ökade med tiden.

    /Kjell

        (Reply)

  30. Martin says:

    Kjell,

    Jesus sa att han inte hade blivit sänd till andra än de förlorade fåren av Israels folk (Matt 15:24). Petrus förmedlade Jesus undervisning (och Jesus själv!) till sina landsmän. Därför tycker jag att både Jesus och Petrus talade till judarna medan det var Paulus som fick uppdraget att föra hedningarna till tro. Det förklarar varför Paulus brev innehåller så lite av Jesus undervisning som vi läser i evangelierna.

    Förvirringen kring detta är t-o-t-a-l inom kyrkan.

    Den viktiga frågan tycker jag handlar om Adam. Paulus skriver i Romarbrevet 5 att synden kom in i världen genom Adams synd och på så sätt nådde döden alla människor därför att alla syndade. Detta var innan lagen. Synden fanns, men den räknades inte eftersom det inte fanns någon lag. Döden fanns trots att inte synden räknades. Synden är alltså inte Guds huvudfiende utan döden. Gud hatar inte människan för att hon syndar, Gud hatar synden för att den dödar människan.

        (Reply)

  31. Kjell says:

    Martin skrev: “Förvirringen kring detta är t-o-t-a-l inom kyrkan.”

    Ligger det inte närmare till hands att antaga att du har svårt att acceptera att olika människor uttrycker samma sak på ganska olika sätt? Speciellt om de talar till människor av olika kulturer.

    Om du anser att Jesus, Petrus och Paulus predikar olika evangelier tror jag inte att vi kommer längre.

    /Kjell

        (Reply)

  32. Martin says:

    Kjell,

    Om nu Paulus utelämnade Jesus jordiska undervisning när han evangeliserade hedningar, varför skulle då vi göra annorlunda? Varför anser vi att Jesus undervisning är riktade till oss medan Paulus utelämnade den? Om det låter som att jag söker konflikt så stämmer det inte. Jag tycker frågan är relevant och viktig.

        (Reply)

  33. Kjell says:

    Martin,

    Vi får se om någon annan kan ta över här för jag förstår faktiskt inte vad du menar.

    Jag hade en matematik-lärare, en fysik-lärare och en kemi-lärare. Matematik-läraren undervisade om saker jag behövde för att förstå fysik och kemi. I vissa fall handlade fysik och kemi om samma process, men belyst från olika håll. Alla tre lärde mej naturvetenskap.

    Bibelns olika författare förmedlar Guds uppenbarelse till oss. De kompletterar varandra.

    /Kjell

        (Reply)

  34. Martin says:

    Kjell,

    Skillnaden med din skolgång är att Petrus och Paulus undervisade bägge i matematik (GT) men Petrus undervisade inte i kemi (Jesus uppenbarelser till Paulus) och Paulus inte i fysik (Jesus jordiska undervisning) för att fortsätta med din liknelse.

    Alltså:

    Petrus: GT + Jesus jordiska undervisning
    Paulus: GT + Jesus uppenbarelser till Paulus

    Varför inte:

    Petrus: GT + Jesus jordiska undervisning + Jesus uppenbarelser till Paulus?
    Paulus: GT + Jesus jordiska undervisning + Jesus uppenbarelser till Paulus?

    Någon annan som har några tankar om det här?

    /Martin

        (Reply)

  35. Kjell says:

    2 Petr. 3:11-18 När nu allt detta går mot sin upplösning, hur heligt och gudfruktigt bör ni då inte leva medan ni ser fram emot Guds dag och påskyndar dess ankomst – den dag som får himlar att upplösas i eld och himlakroppar att smälta av hetta! 

    Men efter hans löfte ser vi fram emot nya himlar och en ny jord där rättfärdighet bor. Därför, mina älskade, när ni nu väntar på detta, gör allt ni kan för att bli funna rena och fläckfria inför honom i frid. Och räkna med att vår Herres tålamod innebär frälsning.

    Så har också vår älskade broder Paulus skrivit till er efter den vishet som han har fått, och så gör han i alla sina brev när han talar om detta. I hans brev finns en del som är svårt att förstå och som okunniga och ostadiga människor förvränger till sitt eget fördärv, något som också sker med de övriga Skrifterna. 

    Mina älskade, ni vet ju redan detta. Var därför på er vakt, så att ni inte dras med i de laglösas villfarelse och förlorar ert fäste. Väx i stället i nåd och kunskap om vår Herre och Frälsare Jesus Kristus. Hans är äran, nu och till evighetens dag. Amen. 

        (Reply)

  36. Martin says:

    Kjell,

    Du svarar ju inte på frågan.

    Varför undervisade inte Paulus i matematik?

    Varför undervisade han inte ur evangelierna?

        (Reply)

  37. Kjell says:

    Martin,

    Det är ju omöjligt för mej att svara på den frågan. Den frågan är ett resultat av din tolkning. Jag ser bara att de olika författarna kompletterar varandra och predikar samma evangelium.

    Enligt textforskare skrevs Pauli brev innan evangelierna. Markus anses vara det först skrivna evangeliet och dateras till ungefär år 70.

    Jag vet inte om textforskarna har rätt, men faktum kvarstår nog att Paulus predikade ur Gamla Testamentet och förklarade evangelium för hedningarna med GT som utgångspunkt. (Han använde ofta Septuaginta.)

    /Kjell

        (Reply)

  38. Fredrik says:

    Kjell,
    Jag vill bara lägga till att Jesus också predikade ur skrifterna (GT). Så det är inte något konstigt att Paulus predikade ur GT.

        (Reply)

  39. Kjell says:

    Fredrik,

    Absolut!

    Det finns inga motsägelser i Skriften.

    /Kjell

        (Reply)

  40. Martin says:

    Fredrik,

    Så långt råder ingen oenighet.

    Men visa mig ett ställe där Paulus säger att pånyttfödda hedningar ska följa Mose lag.

        (Reply)

  41. Kjell says:

    Martin,

    När du skriver “Mose lag” vad avser du då?

    1. Guds eviga bud
    2. Ceremoniallagarna
    3. Förbundsavtalen
    4. Straffsatserna
    5. Vishetsråden

    /Kjell

        (Reply)

  42. Martin says:

    Kjell,

    Det grekiska ordet för ”lag” i evangelierna är nomos. Det är också det ord som Paulus använder om ”lagen”.

    Visa mig ett exempel där Paulus säger att vi som hednakristna ska följa nomos så är saken avgjord.

        (Reply)

  43. Fredrik says:

    Martin,

    Paulus säger väll att vi inte ska göra det om vi inte omskär oss.

        (Reply)

  44. Martin says:

    Fredrik,

    Precis, men efter Jesu död och uppståndelse var Petrus fortfarande jude, han levde fortfarande efter lagen. Antagligen hade han inte en tanke på något annat. Varför skulle han? Han hade ju mött judarnas Messias. Han visste att dörren till hedningarna var öppen men han var, vad det verkar, kvar i den judiska tron att först skulle judarna komma tillbaka till Messias och först därefter skulle hedningarna nås. Det skulle förklara varför han bara predikade till sina landsmän.

    Och så kommer Paulus, vår käre Paulus, som kallas som ensam apostel till hedningarna. Han predikar ett evangelium om en rättfärdiggörelse genom tro som är oberoende av laggärningar. Han berättar att Gud räknade Abraham som rättfärdig för hans tros skull. Före eller efter omskärelsen? Före!

    Men är det så konstigt egentligen? Petrus var fortfarande kvar i det gamla förbundet, något som du och jag aldrig har varit i. Gud har inget förbund med oss där han förbinder sig att välsigna oss om vi följer lagen. Vårt hopp lutar sig mot Guds löften till Abraham, en rättfärdiggörelse genom tron.

    Vi är inte, och har aldrig varit, en del av det gamla förbundet. Det nya förbundet är ett förbund som bygger på tro, inte laggärningar.

    Och nu blandar kyrkan ihop detta till en enda röra. Lite lag här, lite evangelium där. Galet!

        (Reply)

  45. Kjell says:

    Martin,

    Paulus brev till Efeserna 4:17-32 

    Därför säger jag detta och varnar er i Herren: lev inte längre så som hedningarna lever. Deras tankar är tomma, deras förstånd är förmörkat. De är främmande för livet i Gud därför att de är okunniga och förhärdade i sina hjärtan. 
     
    Avtrubbade kastar de sig ut i orgier och ägnar sig åt all slags orenhet och får aldrig nog. Men det är inte så ni har lärt känna Kristus. Ni har hört om honom och fått undervisning i honom enligt den sanning som finns hos Jesus. 
     
    Därför ska ni lämna ert gamla liv och lägga bort den gamla människan som går under, bedragen av sina begär. Låt er förnyas till ande och sinne och klä er i den nya människan, som är skapad till likhet med Gud i sann rättfärdighet och helighet. 
     
    Lägg därför bort lögnen och tala sanning med varandra. Vi är ju delar i samma kropp. Grips ni av vrede, synda inte. Låt inte solen gå ner över er vrede och ge inte djävulen något tillfälle. 
     
    Tjuven ska sluta stjäla och i stället arbeta och göra nytta med sina händer, så att han har något att dela med sig åt den som behöver. Låt inga smutsiga ord komma över era läppar, utan bara det som är gott och bygger upp där det behövs, så att det blir till glädje för dem som hör det. 
     
    Bedröva inte Guds helige Ande, som ni har fått som ett sigill för befrielsens dag. Lägg bort all bitterhet, häftighet och vrede, allt skrikande och förolämpningar och all annan ondska. Var i stället goda och barmhärtiga mot varandra och förlåt varandra, så som Gud i Kristus har förlåtit er. 

    Låter som bud, eller hur?

    Rättfärdiggörelsen består av förlåtelse för begången synd.

    Den är inte ett carte blance att fortsätta att synda.

    Guds bud gäller fullt ut för alla så länge världen består.

    /Kjell

        (Reply)

  46. Martin says:

    Kjell,

    En hund skäller, en katt jamar, en fågel kvittrar och en syndare…. syndar.

    Det spelar ingen roll hur mycket vi påminner människor om att dom syndar, dom kommer ändå vara syndare som syndar. Inte ens när jag hade hår kunde jag lyfta upp mig själv från marken. Vårt enda hopp på den här jorden är att vi tar emot Jesus av nåd och låter honom föda oss på nytt. Vi säger hej då och adjö till vårt gamla liv. Det nya livet är renare och heligare än det gamla livet. Vi blir levandegjorda. Lagen kan bara göra en enda sak för oss och det är att föra oss till den plats dit många kommer och det är en plats där våra ansträngningar eller kanske till och med (och ibland alldeles särskilt!) vår teologi inte betyder ett endaste viddevitt. Där kan vi ta emot Guds Nåd. Men den låter sig inte helt enkelt beskrivas för den måste tas emot i ett ödmjukt hjärta. Och då börjar Kristus leva i och igenom oss.

    Från död till liv mer än från syndfulla till syndfria.

        (Reply)

  47. Kjell says:

    Martin,

    A man convinced against his will, is of the same opinion still! (Shakespeare)

    Det hjälper inte vad jag än skulle citera ur Bibeln eftersom du bortförklarar det du ogillar.

    Vigseln är bara början på livet som gift.

    “Så som församlingen underordnar sig Kristus, så ska kvinnorna i allt underordna sig sina män. Ni män, älska era hustrur, så som Kristus har älskat församlingen och offrat sig för den.”

    Rättfädiggörelsen är bara början på livet som kristen.

    “Om de har lärt känna vår Herre och Frälsare Jesus Kristus och kommit undan världens smitta men sedan återigen låter sig snärjas och besegras av den, då blir slutet värre för dem än början. Det hade varit bättre för dem att aldrig ha lärt känna rättfärdighetens väg än att lära känna den och sedan vända sig bort från det heliga budskap som anförtrotts dem. Det har gått med dem som det så sant heter i ordspråket: Hunden vänder om till sin spya, och tvättat svin vältrar sig i smutsen.”

    “Så blev jag då, konung Agrippa, icke ohörsam mot den himmelska synen, utan predikade först för dem som voro i Damaskus och i Jerusalem, och sedan över hela judiska landet och för hedningarna, att de skulle göra bättring och omvända sig till Gud och göra sådana gärningar som tillhöra bättringen.”

    Det blir inte mycket kvar av din Bibel när du har rivit ut, eller bortförklarat, allt du ogillar.

    /Kjell

        (Reply)

  48. Martin says:

    Kjell,

    Du svarade aldrig på frågan var Paulus skriver att hednakristna är under ”nomos”?

    Ordet ”nomos” förekommer inte i Ef 4:17-32.

    Om du menar att vi är under nomos, ja då ska du inte heller ha några problem att hitta det i Paulus brev.

    Du brukar själv varna med Upp 22:19

        (Reply)

  49. Kjell says:

    Martin,

    Nå’n måtta får det väl vara på tjafset!

    Jag har gång på gång citerat Paulus där han talar om hednakristnas levnads- vandel. Paulus största förtjänt är just att han direkt från GT förklarar “torah” på ett sätt som hedningar kan begripa.

    Maningen är att omvända sig från syndigt leverne och leva ett helgat liv. Synd är brott mot lagen! (και η αμαρτια εστιν η ανομια) ανομια = laglöshet. Ordet “ἄνομος” (anomos) består av “α” som är grekiskans negativa partikel och “νόμος” (nomos) – lexikon anger översättningen an ‘anomos’ som: without law, lawless, transgressor, unlawful, wicked.

    Sedan bör man inte missa att roten till “νόμος” (nomos) är “νέμω” (nemō) primärt betyder att se till att husdjuren får sin föda, till exempel att leda fåren till betesmarker. Men även att se till att betesmarkerna inte förstörs. Ideomatiskt är ordet kopplat till “ποιμήν” (poimēn) som betyder herde. Församlingens herdar brukar kallas pastorer.

    1 Joh. 3:4 Den som ägnar sig åt synd bryter mot lagen, för synd är brott mot lagen.

    Guds eviga bud gäller 100% för alla.

    Du får finna ett annat forum där du kan predika laglöshetens evangelium.

    /Kjell

        (Reply)

  50. Ulrika says:

    Martin,

    Hej Martin,

    Jag ville svara dej men visste inte riktigt hur. Jag blev tacksam när jag såg att Kjell svarade dej, med utgångspunkt i Ordet, som vanligt.

    När man inte känner varandra är det ofta bättre att försöka svar utifrån sej själv kring det man samtalar om. Jag har på senare tid upplevt mycket syndanöd och ansättelse. En av de texter som hjälpt mej på resan är de som Per Arne Dahl skriver:

    https://litevardagstro.wordpress.com/2017/01/15/6483/

        (Reply)

  51. Andreas Frost says:

        (Reply)

  52. Kjell says:

    Andreas Frost,

    Bara en liten kommentar till dem som läser den länk du gav. Samlingsbegreppet “lagen” på svenska buntar ihop:

    1. Guds eviga bud
    2. Ceremoniallagarna
    3. Förbundsavtalen
    4. Straffsatserna
    5. Vishetsråden

    Artikeln talar om Mosaic Covenant Law vilken består av Ceremoniallagarna, Förbundsavtalen och Straffsatserna. Dessa gäller endast Guds egendomsfolk, Israel/Judarna.

    Vishetsråden räknas visserligen till torahn men har inga straffsatser. De handlar om naturliga orsaker och verkningar. Stoppar man ner handen i kokande vatten så bränner man sig.

    Guds eviga bud har alltid gällt och kommer alltid att gälla!

    Rättfärdiggörelse kan aldrig fås genom att hålla bud och lagar.

    Den tro som skall följa rättfärdiggörelsen består av förtroende och trohet. Troheten från Guds sida behöver vi inte tvivla på. Troheten från vår sida består i att undvika att synda, det är ju det som omvändelse betyder..

    Synd är brott mot Guds eviga bud. Fadern och Sonen har samma eviga bud!!!

    1 Joh. 2:1-4 Mina barn, detta skriver jag till er för att ni inte ska synda. Men om någon syndar, har vi en som för vår talan inför Fadern: Jesus Kristus, den rättfärdige. Han är försoningen för våra synder, och inte bara för våra utan också för hela världens. Vi vet att vi har lärt känna honom när vi håller fast vid hans bud. Den som säger: “Jag känner honom” och inte håller fast vid hans bud, han är en lögnare och sanningen finns inte i honom. 

    /Kjell

        (Reply)

  53. Kjell says:

    Jag känner mej manad att lägga till en kommentar som inte är riktad till (eller mot) någon personligen.

    Det är en stor gåta för oss varför somliga blir botade efter en förbön medan andra kämpar i åratal och blir smorda med olja tills de blir flintskalliga utan att något tycks hända.

    Lika stor gåta är det varför halvt ihjälsupna alkoholister blir befriade från sina begär omedelbums, medan andra förslavade får kämpa livet ut med sina begär. Det må vara kemiska begär eller begär av annan sort. Låt oss inte glömma sexuella begär!

    Det jag vill säga med denna kommentar är att så kallade “skötesynder” är vanliga och även väldigt generande för alla som ärligt bett om frälsning och tydligt har deklarerat sin önskan att, efter omvändelsen, leva ett helgat liv.

    Det bästa valet i en sådan situation är att bekänna synden som synd, det vill säga brott mot Guds eviga lag. Kanske inte inför alla människor, men i vilket fall som helst varje dag i bönen. “Förlåt oss våra skulder, likasom vi förlåter…..”

    1 Joh. 1:5-10 Detta är det budskap som vi har hört från honom och förkunnar för er: att Gud är ljus och att inget mörker finns i honom. Om vi säger att vi har gemenskap med honom och vandrar i mörkret, ljuger vi och handlar inte efter sanningen. Men om vi vandrar i ljuset, liksom han är i ljuset, då har vi gemenskap med varandra och Jesu, hans Sons, blod renar oss från all synd. Om vi säger att vi inte har synd, bedrar vi oss själva och sanningen finns inte i oss. Om vi bekänner våra synder, är han trofast och rättfärdig så att han förlåter oss våra synder och renar oss från all orättfärdighet. Om vi säger att vi inte har syndat, gör vi honom till en lögnare och hans ord finns inte i oss. 

    Det sämsta valet i en sådan situation är att säga att Guds eviga lag har avskaffats!

    Då gör vi Gud till en lögnare! Försoningen på korset blir smutskastad!

    Utan lag finns ingen synd och således är varken försoning eller rättfärdiggörelse något vi behöver.

    Avskaffandet av Guds eviga bud är en lögn!

    /Kjell

        (Reply)

  54. Björn bloggaren says:

    Kjell,

    Guds eviga bud, skrivna på tavlor, eller skrivna i hjärtat är alltid gällande.

    Frågan om varför vissa blir helade direkt och en del blir inte helade alls är rätt så komplex.

    Ex om en missbrukare som inte blir fri direkt, kan ju vara att han säger att han vill bli fri, men att han egentligen inte vill. Resultatet blir efter hans egentliga vilja, dvs inget bönesvar. (Egen erfarenhet)

    För en del tar helandet, befrielsen lång tid och då tror jag att det handlar om processer i oss som i slutändan blir helande och befrielse.

    En viktig sak i denna fråga är vilken grundtro man har. Tro man att Gud bara vill hela en del, så är det lätt att tro att man själv är en av de som Gud inte vill hela.

    Läser man evangelierna så ser man, att Jesus gensvarade på människors tro, men när inte tro fanns, utan otron var stark, ja då kunde inte Jesus göra så mycket.

    Tro är alltså viktig och otro är ett tydligt hinder för helande.

    Bb

        (Reply)

  55. Ulrika says:

    “otro är ett tydligt hinder för helande.”

    En svårt sjuk man sade på sin dödsbädd för några år sedan “Nu vill jag hem till Gud”

    Otro?

        (Reply)

  56. anonym 4C53 says:

    Björn bloggaren,

    Hej Björn,

    Vad har du läst i för sago-bok nu?
    när du skriver:
    ”otron var stark, ja då kunde inte Jesus göra så mycket”.

    Kan du visa ett Guds Ord på att något kan stoppa Guds kraft?

    mvh L.S

        (Reply)

  57. Kjell says:

    Ulrika,

    I trosförkunnelsen lär man att “tro” är en prestation som Gud kräver för att han skall ge svar på bön.

    Det är svårt att bli befriad från denna villolära när den en gång har slagit rot.

    Den bibliska betydelsen av “tro” är “förtroende med åtföljande trohet”.

    /Kjell

        (Reply)

  58. Kjell says:

    anonym 4C53,

    Vill man verkligen vara anonym är det bättre att inte underteckna :-)

    /Kjell

        (Reply)

  59. L.S says:

    Kjell,

    Hej Kjell!

    ha-ha, det blev lite fel där

    Det påminner om när prästen sa till församlingen:

    - Idag har vi mottagit en stor penning-gåva från en givare
    som vill vara anonym.

    Då reste sig en gubbe längst bak i församlingen och sa:

    - Ja, jag tyckte det var bäst så

        (Reply)

  60. Andreas Frost says:

    anonym 4C53,

    Det var längesen man såg dig på nätet. Kul att du hitta tillbaka! :)

        (Reply)

  61. Björn bloggaren says:

    anonym 4C53,

    Mar 6:4  Då sade Jesus till dem: “En profet är icke föraktad utom i sin fädernestad och bland sina fränder och i sitt eget hus.” 
    Mar 6:5  Och han kunde icke där göra någon kraftgärning, utom att han botade några få sjuka, genom att lägga händerna på dem. 
    Mar 6:6  Och han förundrade sig över deras otro. Sedan gick han omkring i byarna, från den ena byn till den andra, och undervisade. 

    Bb

        (Reply)

  62. Björn bloggaren says:

    Kjell,

    Du skriver: I trosförkunnelsen lär man att “tro” är en prestation som Gud kräver för att han skall ge svar på bön.

    - Det jag förstått att tro är, så är det bla att höra, bli övertygad och att sedan göra det man hört. Men tro är också mottagande av något som Gud visar/säger, ex ett löfte om helande, eller andra ting.

    Tro är alltså inte något man presterar ihop, men tro sätter människan i rörelse mot det man fått tro för.
    Däremot är lydnaden till vad Gud säger en prestation och det är det Jakob säger,
    Visa mig din tro utan gärningar, så skall jag visa….

    Jak_2:17  Så är ock tron i sig själv död, om den icke har med sig gärningar.
    Jak_2:18  Nu torde någon säga: “Du har ju tro?” – “Ja, och jag har också gärningar; visa mig du din tro utan gärningar, så vill jag genom mina gärningar visa dig min tro.

    - Tro är alltså handling på det Gud säger och om vi inte gör det Gud säger så är det otro, dvs tron är död.

    Du skriver: Den bibliska betydelsen av “tro” är “förtroende med åtföljande trohet”.

    Att skriva så kanske är att innefatta vad tro är, men när jag läser förtroende och trohet så får jag en bild av en kristen som tror på Jesus, läser sin bibel, går till kyrkan och ger lite, eller mycket i kollekten.

    Om man frågar om de har förtroende till Gud, skulle de absolut säga ja och samma sak med trohet. Men frågan är om de menar samma sak som du, eller som jag?

    Jag vet att skrivit om detta innan, men vi har aldrig riktigt benat ut vad Jesus menar om tro. Att ha en annan syn på vad tro är än dig, är inte detsamma som att vara förgiftad av trosundervisning.

    Jag tror att det finns minst tre former av tro, den frälsande tron, den motagande tron, tron med gärningar, mfl.
    I skriften ser man tydligt minst dessa tre former av tro och det kanske är det samma sak du menar med förtroende och trohet, men dessa två ord gör det för mig lite difust.

    Bb

        (Reply)

  63. Ingela says:

    I samhälle liksom församling(?) kan den sjuke möta samma argument:
    Är du sjuk är det någonstans ditt eget fel. Samhället verkar ofta mena att om man bara tänker rätt om sin sjukdom, så kan man snart studsa upp på benen och delta i arbetslivet igen. Positivt tal om sin situation blir ett mantra. Visualisering en metod.

    I kyrkan får den sjuke kanske höra att bara han tror rätt, eller tillräckligt mycket, så har han helandet som i en ask. Positivt tal om ens situation blir som ett mantra. Att tala krasst om sjukdom ses som otro, och att man rent av förhindrar sitt eget helande genom att ‘tala i otro’. Visualisering kan uppmuntras även här. ‘Se dig som frisk!’

    Har varit där. Har gjort det.

    För den sjuke handlar allt till slut om prestation. Missmod är bannlyst, men likväl kommer det smygande när man inte lyckats tänka sig frisk/ tro sig helad.

    Då är det trösterikt att läsa om hur Jesus bemötte sjuka och svaga med stor barmhärtighet. Inte med klander.

    Tänk att få vila i den sabbatsvila som är frihet från egna ansträngningar!
    Vila i den tro som är förtröstan snarare än prestation.

    Allt ju vilar i min Faders händer. Skulle jag som barn väl ängslas då?

    Min tro må kanske inte vara stor, men jag vet Vem jag förtröstar på.
    Och det betyder allt. Helande eller ej.

        (Reply)

  64. L.S says:

    Andreas Frost,

    Hej Anders!

    jag håller till under min egen korkek
    God Fortsättning!

        (Reply)

  65. L.S says:

    Björn bloggaren,

    Hej Björn

    Jag anade att du skulle komma med ordet från Mark.6:5 och helt riktigt står det kunde icke.
    Grundtext för kunde är “dynamai” som Strong definierar i samband med bl.a “sinnesstämning”
    Anledningen till att Jesus inte kunde var givetvis för att han inte ville.
    Varför skulle han göra kraftgärningar hos sådana som föraktade honom?
    Det skulle vara som att kasta pärlor åt svin.
    Jesus hade ingen lust helt enkelt

        (Reply)

  66. Kjell says:

    Björn bloggaren,

    Låt oss ta det bit för bit och börja med den text du citerade ur Markus 6. Och då vill jag peka på två ord i texten, nämligen förakt och otro.

    I verserna 2 och 3 ser du vad föraktet bestod i. Det var ungefär: “Vi känner ju den här unge mannen, vem tror han att han är?” Jantelagen fanns även där och då.

    Om vi säger att det växer ogräs någon stans så är det ingen som tror att det handlar om ett område där inget växer. Men om vi talar om otro så tolkar många det som att det betyder avsaknad av tro. Ett svenskt ord som uttrycker det bättre är “vantro”.

    Det handlade inte om brist på “tro” utan om fel “tro”.

    Det är givet att om någon, även i dag, föraktar Gud så har han varken förtroende för honom eller någon motivation att vara honom trogen. Sådant förakt för Gud är ju väldigt vanligt i vår tid.

    Det finns ett bra exempel i Markus 9. Det handlar om mannen som kom med sin son som hade “fallandesjuka”. Jag tar texten från Reformationsbibeln för 1917 och SFB har parafraserat. Pojkens far säger till Jesus: “om du förmår något, så förbarma dig över oss och hjälp oss.” 

    Det är inte “förakt” som i den text du citerade, men det är dock tvivel på om Jesus kan. Det utmynnar i att mannen väljer att försöka ha förtroende för Jesus efter att Jesus har sagt till mannen att han kan lita honom. Mannen kämpar med sitt förtroende och ropar under tårar: “genast ropade pojkens far under tårar och sade: Herre jag tror. Hjälp min otro!”

    Gossen blir botad. Vad jag vill visa på med detta är att “vantro” naturligtvis står i vägen för Guds handlande. Inte minst om den kombineras med förakt.

    Men “rätt sorts tro” alltså “förtroende”, även om förtroendet är litet som ett senapskorn, öppnar vägen för Guds handlande.

    Det garanterar dock inte att den sjuke man ber för blir helad där och då.

    Det handlar inte om trons kvantitet. Jesus påpekade just detta ofta!

    Jag tror jag stannar där. Om du reagerar försök då att först begränsa dej till de båda texter vi har tagit upp här.

    /Kjell

        (Reply)

  67. Kjell says:

    L.S,

    Du har berättat för mej att du använder “Blue Letter Bible” och där säger man följande om ordet “δύναμαι” (dunamai), man använder något man kallar “Outline of Biblical Usage”:

    1. to be able, have power whether by virtue of one’s own ability and resources, or of a state of mind, or through favourable circumstances, or by permission of law or custom
    2. to be able to do something
    3. to be capable, strong and powerful

    Jag skall nu citera från BLB’s egen hemsida:

    The Outline of Biblical Usage was created by Larry Pierce, creator of the Online Bible, and is used with permission. For further information on this tool, click here.

    I den längre beskrivningen får vi bland annat följande information: Larry Pierce combined what Dr. Strong cited with Smith’s Bible Dictionary and Dr. Thayer cited in his abridged Thayer’s 1889 Greek-English Lexicon.

    Dr. Thayer var en unitarier, alltså en person som tror att Gud Fadern allena är Gud. Att Jesus var en unik människa och att Anden inte är en person, utan att det handlar om Guds ande.

    The Outline of Biblical Usage återger i vilka sammanhang ett ord används, alltså inte bara ordets betydelse. Jag skall nu ge ett exempel där man kan säga att sammanhanget handlar om “state of mind”.

    Rom 8:7 Köttets sinne är fiendskap mot Gud. Det underordnar sig inte Guds lag och kan det inte heller. 

    Texten använder ordet “φρόνημα” (fronema) som betyder sinne eller sinnelag, alltså på engelska “mind”. Här handlar det således om att “köttet har ett sinnelag som inte kan underordna sig Gud”.

    Det betyder inte att ordet “δύναμαι” (dunamai) handlar om “sinnelag”, bara att det även används i sammanhang som handlar om “sinnelag”.

    Ordet “δύναμαι” (dunamai) finns i 201 verser i NT. Det betyder kort och gott “kunna” och uttrycker att någon kan, eller inte kan. Eller att något är möjligt eller inte möjligt.

    Exempel på användandet: Stenar “kan inte” falla uppåt men jag “kan” lyfta en sten om den inte är alltför stor och jag “kan” kasta upp den i luften, men stenen “kan inte” stanna uppe i luften.

    Notera att det inte är Strong som anger att ordet har med “sinnesstämning” att göra. Det är Larry Peirce som i sin “Outline of Biblical Usage” meddelar att ordet även används i sammanhang där det talas om sinnelag. Ordet “δύναμαι” (dunamai) betyder kort och gott “kunna”.

    Din tolkning att Jesus surnade till och inte ville utföra under får stå för din egen räkning. Den har du fått genom att koppla ordet med information som inte har med saken att göra.

    Att Gud kan göra under när han vill, håller jag givetvis med om. Men Gud kan inte tvinga någon att frivilligt böja sig och bekänna att Jesus är Herren. Han kan inte tvinga någon till förtroende och trohet. Jesus tvingade ingen att tro att han var och är Messias, han bara bevisade det genom sitt liv och leverne. Kolla vad Johannes skrev:

    Joh. 20:30-31 Många andra tecken som inte är nerskrivna i denna bok gjorde Jesus inför sina lärjungar. Men dessa har blivit nerskrivna för att ni ska tro att Jesus är Messias, Guds Son, och för att ni genom tron ska ha liv i hans namn. 

    Jämför sedan med en liknande situation som beskrivs i Joh. 6:41-42 Judarna började klaga över att han hade sagt: “Jag är brödet som kommit ner från himlen.” De sade: “Den här Jesus, är inte han Josefs son? Känner inte vi hans far och mor? Hur kan han då säga: Jag har kommit ner från himlen?” 

    Ta till sist med det Jesus sade i Joh. 8:45 Men jag säger sanningen, och därför tror ni mig inte! 

    Johannes säger således att undren och tecknen blev nerskrivna för att bevisa att Jesus är Messias och Guds Son. De blev nerskrivna till förmån för oss som inte kunde vara närvarande. Men det är således undren och tecknen som säger sanningen om vem Jesus är. Och därför trodde de honom inte.

    Kunde han verkligen utföra fler under och tecken i sin hemby utan att folket skulle tro ännu mindre?

    /Kjell

    PS. Lennart, jag öppnar gärna en separat flik för diskussioner om grundtexten och översättningar av den. Säg bara till. I tema-diskussioner som denna blir det bara störande. … Har redan gjort fliken: http://unajuaje.niwega.net/grundtexter/

        (Reply)

  68. L.S says:

    Andreas Frost,

    Bäste Andreas!

    Vill härmed be om ursäkt för att jag kallade dig vid fel namn.
    Jag kommer ihåg att jag gjorde samma tabbe en gång på din egen blogg.
    Gud Välsigne Dig rikligen!

    mvh L.S

        (Reply)

  69. Ingela says:

    Kjell, tack för fördjupningen.
    Du jämför uttrycket o-tro med uttrycket o-gräs. här blir det lätt att se att det inte handlar om bristen på tro/gräs, utan att det snarare handlar om fel sort.

    Jag tänker på när Jesus säger ‘den som förblir i mig ska bära mycken frukt’, och ‘utan mig kan ni ingenting göra’. Och parallellen med såningsmannen och de olika jordmånerna.
    Otro och ogräs verkar faktiskt ha en del med varann att göra.

        (Reply)

  70. Ingela says:

    P.s. Tack till alla som skrivit små uppmuntrande hälsningar. Det värmer!

        (Reply)

  71. Majlis says:

    Ingela, så glad jag blev när jag såg att du har lite kraft att skriva! Herren känner dig utan och innan och vet vad du behöver.

        (Reply)

  72. Björn bloggaren says:

    Kjell,

    Alla har ju tro av något slag och ofta fel slags tro som du beskriver det.
    Fel tro är ju inte tro i den bemärkelse skriften talar om, utan diffienseras som otro.

    Man kan ju ha ett generellt förtroende för Jesus, men otro när det verkligen gäller-
    Sen är det ju skillnad på förståndstro och hjärtats tro, jag har ju ex en förståndstro på att Gud vill hela alla, men jag har inte hjärtats tro för alla i specifick situation. Ex om jag skall be för någon som är sjuk, så finns den generella tron på att Gud vill hela, men den tron som är en övertygelse finns inte alltid.

    Hjälp min otro sa mannen, men vi får inte missa vad Jesus sa till lärjungarna varför de inte kunde driva ut anden.

    Kjell! Vore kul om du öppnade en flik även för djupare analys om ex tro, eller andra intressanta ämnen.

        (Reply)

  73. Kjell says:

    Björn bloggaren skrev: “Sen är det ju skillnad på förståndstro och hjärtats tro”

    Det vore bra om du kan ge tre exempel på förståndstro och tre exempel på “hjärtats tro” ur Bibeln.

    Det kan du göra här eller om du hellre vill i den nyöppnade fliken: grundtexter.

    Annars finns risken att vi reagerar på saker som den andre inte alls menade.

    Om det inte finns tre exempel på något så är risken stor att vi bara inbillar oss.

    /Kjell

        (Reply)

  74. L.S says:

    Kjell,

    Hej Kjell!

    Jag log när du skrev ang. min tolkning ”att Jesus surnade till”, men nog var det viktigt för Jesus i vilket sammanhang kraftgärningar skulle utföras.
    Det kan vi se från samma kapitel Mark.6 vers 11, där lärjungarna fick befallning att inte utföra något där de inte blev väl emottagna eller lyssnade till.

    Då lovade Jesus att det väntade ett riktigt ”surt” öde för den orten värre än för Sodom och Gomorra. Samma sammanhang beskrivs utförligare i Matt.10:11-15, där lärjungarna t.o.m skulle undersöka vilka som gjort sig förtjänta av ett besök.

    Sedan är jag inte helt säker på om Saulus, efter sin upplevelse på Damaskus-vägen, skulle hålla med i dina ord när du skriver:

    ”Men Gud kan inte tvinga någon att frivilligt böja sig och bekänna att Jesus är Herren. Jesus tvingade ingen att tro att han var och är Messias”

    Till slut;
    1. Kan vi människor göra saker som vi inte vill? Svar Ja.
    2. Vill vi människor göra saker som vi inte kan? Svar Ja.
    3. Kan Gud göra saker som Han inte vill? Svar Nej.
    4. Vill Gud göra saker som han inte kan? Svar Nej.

    ps)

    Tack för den nya fliken!

    Mvh. L.S

        (Reply)

  75. Kjell says:

    L.S,

    Menar du att Saulus frivilligt böjde knä för Herren Jesus?

    Det kommer en dag när alla kommer att tvingas böja knä för honom om de inte redan har gjort det frivilligt.

    /Kjell

        (Reply)

  76. Ingela says:

    Under rubriken ‘pröva allt’ undrar jag hur det står till med Mark Biltz blodsmåneutsagor. Nån som vet?
    Det var tal om palestinsk stat, O’bama och Gog Magog-krig.
    Har inte tiden löpt ut nu?

        (Reply)

  77. Kjell says:

    Ingela,

    Berndt brukar skylla världshändelserna på “tetraden”.

    För några dagar sedan skrev han:

    Efter den sista blodröda månen i Tetraden så har galenskapen och ondskan i denna värld eskalerat dramatiskt. Och än värre blir det nu med Trump och Putin vid rodret för USA respektive Ryssland.

    Du kan klicka på länken.

    Vad vi skulle ha missat av alla dåliga nyheter utan blodmånarna är mej en gåta.

    Hur seriöst man skall ta det Berndt skrivet vet jag inte för han brukar även skriva så här:

    De är många som genom åren hånat och förlöjligat de profeter som varnat för att Ryssland tänker inta Sverige. Men nu säger militära bedömmare dramatiska ordalag.

    Det är väl ingen som har förnekat möjligheten att Ryssland skulle kunna anfalla Sverige.

    Men att det skulle ha något att göra med de så kallade profetiorna, så långt i efterskott, köper jag inte.

    /Kjell

        (Reply)

  78. L.S says:

    Kjell,

    Hej,

    Intressant frågeställning om Gud kan tvinga någon att frivilligt böja sig.

    Det är väl egentligen en perfekt beskrivning av Saulus möte med Jesus där på Damaskus-vägen? Saulus böjde sig frivilligt under tvång.
    Det är väl just det som frälsningen handlar om dvs. frivillighet under tvång.
    “Kristi kärlek tvingar oss” säger Paulus i 2 Kor.5:14

    Jag tycker Guds tvång är underbart och byter gärna ut min sk. fria vilja mot det.
    Jag skulle vilja påstå att det är Guds tvång som räddat mig från död och elände.
    Min fria vilja har bara orsakat mig problem så den undanbeder jag mig vänligt men bestämt.

    mvh L.S

        (Reply)

  79. Björn bloggaren says:

    Kjell,

    Du skriver: Det vore bra om du kan ge tre exempel på förståndstro och tre exempel på “hjärtats tro” ur Bibeln.

    Det skall jag nog kunna trixa till, men då vill jag att du först ger tre exempel från skriften på att man skall ha tre exempel för att något skall förklaras för sant.

    Men jag tror jag vet vad du menar, med två, eller tre vittnens utsago skall var sak förklaras för sant, men jag kan ju ha fel?

    Att skriften talar om hjärtats tro på flera ställen vet du ju, men förståndstro är min egen definition av något som man läst sig till, eller hört, som man förvisso kan hålla för sant, men det har inte blivit till hjärtats tro.
    Man kan ju ta exemplet på de fyra olika jordmånerna, det var bara en av dessa som bar frukt, den goda jorden. Matt 13:19-23

    Hjärtats tro bär alltid resultat, jag har sett det många gånger i mitt kristna liv. Jag har även sett motsatsen, där jag ex skulle be för en person, jag kände en tydlig tveksamhet men bad ändå utifrån det jag lärt och resultatet uteblev.

    Bb

        (Reply)

  80. Kjell says:

    Björn bloggaren,

    Du gissar rätt angående tre. Det var heller inte något lagbud från min sida. Principen används ofta även i sekulära sammanhang. Till exempel: Nämn tre saker du tyckte om med xyz. Det visar sig alltid vara svårt. Utan den regeln kan man vara säker på att deltagarna rabblar upp en massa saker de ogillar. Men nu tillbaka till temat förståndstro och hjärtats tro.

    Du avslutar med ett exempel. Är inte det du kallar förståndstro detsamma som bristande förtroende?

    Man kan ha förtroende för att Gud helar även i våra dagar, men sakna förtroende för att det kommer att ske i just detta fall.

    Fast om bönesvar vore beroende av detta “förtroende” så kommer vi ju tillbaka till samma trosrörelselära att Gud kräver “förtroende” som kvalitet eller prestation innan han är beredd att “lyda” den som ber.

    /Kjell

        (Reply)

  81. L.S says:

    Björn bloggaren,

    Hej Björn,

    Att tveksamhet i bön påverkar resultat av bön stämmer inte med Guds Ord.
    Rom.8:26 innehåller tveksamhet i bön, men resultatet blir ändå perfekt.

    mvh L.S

        (Reply)

  82. Kjell says:

    L.S,

    Du refererar till Rom. 8:22-28 Vi vet att hela skapelsen gemensamt fortfarande suckar och våndas. Och inte bara den, utan också vi som har fått Anden som förstlingsfrukt suckar inom oss och väntar på barnaskapet, vår kropps förlossning. I hoppet är vi frälsta. Men ett hopp som man ser uppfyllt är inte längre något hopp. Vem hoppas på det han redan ser? Men om vi hoppas på det vi inte ser, så väntar vi uthålligt. Så hjälper också Anden oss i vår svaghet. Vi vet inte vad vi borde be om, men Anden själv vädjar för oss med suckar utan ord. Och han som utforskar hjärtan vet vad Anden menar, eftersom Anden vädjar för de heliga så som Gud vill. Vi vet att allt samverkar till det bästa för dem som älskar Gud, som är kallade efter hans beslut.

    Du vet väl att trosförkunnelsen rycker ut den fetstilade biten ur vers 26 och säger att det handlar om tungotal.

    Och du vet väl att trosförkunnelsen hånar dem som hoppas på Guds ingripande. De säger att dessa inte tror utan bara hoppas.

    Men den som läser hela texten i dess sammanhang kan se att det är hoppet som håller tron vid liv och att skapelsen suckar och våndas ända tills Jesus kommer åter och vi får härlighetskroppar.

    Vad gäller bön finns det en “lektion” i Bibeln som summerar allt. Jesus själv undervisade (böneskola?) på begäran av lärjungarna. (Matt. 6)

    • Gå in i din kammare och stäng dörren!
    • Bön som görs för att synas leder inte till bönesvar!
    • Använd inte en massa onödiga ord, för Fadern vet redan vad du behöver!
    • Prestation från din sida bidrar inte till bönesvar, men den kan hindra!

    Detta är ungefär så långt man kan komma från trosförkunnelsens undervisning om bön.

    Undrar vem som har rätt? Jesus eller Kenneth Hagin och hans lärjungar…….

    /Kjell

        (Reply)

  83. Björn bloggaren says:

    Kjell,

    Du skriver: Du avslutar med ett exempel. Är inte det du kallar förståndstro detsamma som bristande förtroende?

    - Som jag skrev innan, så tycker jag att förtroende och trohet blir difust och enligt min förståelse av skriften om tro, så är tro något konkret.

    Markus 11 är ett exempel, ha tro på Gud:
    Mar 11:22  Jesus svarade och sade till dem: “Haven tro på Gud
    Mar 11:23  Sannerligen säger jag eder: Om någon säger till detta berg: ‘Häv dig upp, och kasta dig i havet’ och därvid icke tvivlar i sitt hjärta, utan tror att det han säger skall ske, då skall det ske honom så. 

    - Här är tron konkret, att inte tvivla i sitt hjärta är det omvända att tro i sitt hjärta, men tron är fokuserad på något specifikt, att det han säger skall ske och då skall det ske.

    Trosläran har helt missuppfattat detta och menar typ, att har du tro på Gud så är det bara att köra på.
    Jag menar att ordet ha tro på Gud även kan översättas med, om du har den tro Gud ger dig i den specifika situationen, så kan du om du inte tvivlar säga till detta berg, osv.

    En hövitsman sa till Jesus, säg endast ett ord så vet jag att min tjänare blir frisk och detta är något jag förstått, att När Jesus säger något i en specifik situation, så blir det som han säger. Guds direkta ord som jag tar emot blir i situationen en trosgrund där mitt förtroend för Gud, är att han håller vad han sagt.

    Bb

        (Reply)

  84. Kjell says:

    Björn bloggaren skrev:

    Jag menar att ordet ha tro på Gud även kan översättas med, om du har den tro Gud ger dig i den specifika situationen, så kan du om du inte tvivlar säga till detta berg, osv.

    Vår käre broder Sven Reichmann har skrivit böcker både innan han förstod trosförkunnelsens villor och efter.

    I den tid han kämpade med sanningen uttryckte han precis samma åsikt som du gör i det jag citerar.

    Det var när han ännu vinglade mellan “logos” och “rhema”. Det fanns en tid när jag också köpte den synkretismen.

    Förlora inte modet. Herren kommer att befria dej helt om du inte ger upp!

    /Kjell

        (Reply)

  85. Björn bloggaren says:

    Kjell,

    Menar du att det inte finns logos och rhema?

    En liten annan grej om bön och bönesvar.

    1Jh_5:14  Och detta är den fasta tillförsikt vi hava till honom, att om vi bedja om något efter hans vilja, så hör han oss.
    1Jh_5:15  Och om vi veta att han hör oss, vadhelst vi bedja om, så veta vi ock att vi redan hava det som vi hava bett honom om i vår bön.

    - Om vi bedja om något efter hans vilja, Hur vet vi hans vilja?

    - Hur hur vet vi att han hör oss?

    Här ställs det ju upp två vilkor, hans vilja, men nästa vilkor är ju ett krav, vi skall veta att Gud hör oss.

    Hur tänker du här?

    Bb

        (Reply)

  86. L.S says:

    Kjell,

    Hej Kjell,

    Det låter som ljuv poesi: ”hoppet som håller tron vid liv”.
    Ja, hoppet är inget att skämmas för, för hoppet gör att vi slipper skämmas (Rom.5:5)

    Jag kom i kontakt med trosrörelsens böcker för 30 år sen, då jag satt på stans bibliotek och bläddrade lite i Kenneth Hagins böcker och Ulf Ekmans första bok:
    ”Tro som övervinner världen” tror jag den hette.
    Den var tunn till både format och innehåll, så jag fastnade aldrig.

    Sedan lärde jag känna en dam som sålde böcker från Livets Ords förlag, och hon hade hela vardagsrummet fyllt med boklådor därifrån. Jag var med i samma bönegrupp som damen och där gillade man trosrörelsens böcker.

    En gång tog jag med mig Sven Reichmans bok
    ”Allt som glimmar är inte Gud”, men den föll inte i god jord
    Det kändes som jag släpat in en katt bland hermeliner.

    I annan bönegrupp en gång, dök det upp en ung frisk trosrörelse-kille som pladdrade i glossalia så det stod härliga till. Det var en talför pojk som undervisade om hur vi skulle vara ekonomiskt välförsedda.

    För att vi skulle få lite tyst och ro i gruppen, så frågade jag honom hur han såg på Guds Ord från Jak.2:5, där det står att Gud utväljer fattiga för att de ska bli rika i tro.

    Jag kan inte påstå att just det ordet föll i god jord hos honom, men vi fick en tyst och rofylld fortsättning på kvällen.

    Nu ska jag vara tyst

    God fortsättning!
    Mvh L.S

        (Reply)

  87. Kjell says:

    L.S skrev: “Det kändes som jag släpat in en katt bland hermeliner.”

    Den som vågar sig tala sanning på Aletheia bör numera räkna med retoriska trick, grov härskarteknik, självmedlidande och beskyllningar, rakt i ansiktet.

    Där blir det mera som att “släpa in en död råtta i kylskåpet”.

    Det är inte lätt att bli befriad från trosförkunnelsens snara. Speciellt inte om man inte vill av hela hjärtat.

    Men Gud är god och så länge det heter “i dag” finns erbjudandet om frälsning och befrielse tillgängligt för alla som “vill”.

    /Kjell

        (Reply)

  88. Ulrika says:

    L.S,

    “Nu ska jag vara tyst”

    Nej! Du delade både ett användbart bibelord och fick mej att skratta gott.

    Nångång kan du väl skriva mer?

        (Reply)

  89. Kjell says:

    Björn bloggaren skrev: “Menar du att det inte finns logos och rhema?”

    Jovisst finns både ordet “logos” och ordet “rhema”. Men den theologi som trosförkunnarna har byggt på dessa två ord är byggd på lösan sand.

    Läs gärna min artikel Goda tarmar jag skall citera ur den.


    Logos & Rhema – λογος & ρημα

    Predikningarna brukar (eller brukade) gå ut på att det inte räcker med ett Skrift-ord, men att man måste få ta emot ett “rhema” från Gud innan man har något att bygga på.

    Det finns en viss skillnad i betydelserna mellan logos och rhema. Jag skall ge ett exempel av båda:

    Logos: Det blåser och mörka moln fyller himen, vi får nog regn.

    Inte oförväntat handlar det om logiska slutsatser. Slutsats heter faktiskt “ekloge” som ordagrannt betyder “ur ord”.

    Rhema: Jag älskar dej sååå… mycket!

    Det är bara ett exempel. Så tänk nu inte att det är begränsat till kärlek. Det handlar om uttalanden utan logiska sakförband.

    När vi talar om “Logos” i bestämd form, talar vi om Guds Ord och Jesus Kristus. Ordet som blev kött och tog sin boning ibland oss.

    Du vet, början på Johannesevangeliet: “I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud. Han var i begynnelsen hos Gud. Genom honom har allt blivit till, och utan honom har inget blivit till, som är till.

    Läran är ju inte helt tagen ur luften för om vi läser Skriften som bara “ord” kan vi gå ordentligt vilse. Men tack vare att vi fått ta emot Den Helige Ande har vi fått möjligheten att läsa “rhema” i Guds Ord.

    Joh. 14:26 “Men Hjälparen, den helige Ande, som Fadern skall sända i mitt namn, han skall lära eder allt och påminna eder om allt vad jag har sagt eder.

    Felet uppstår när vi förhäver oss själva som tack för det ljus som Anden ger oss över Skriften.


    Jag kan tillägga att bibelns olika författare använder orden på olika sätt.

    Summan blir att man inte kan hitta hemliga meningar och bör avstå från att konstruera theologi grundad på ordval.

    /Kjell

        (Reply)

  90. Kjell says:

    Björn bloggaren,

    Angående 1 Joh. 5 förundrar jag mej över hur du kan läsa in villkor och krav i en text som talar om frihet och löfte.

    SFB15
    13 Detta skriver jag till er för att ni ska veta att ni har evigt liv, ni som tror på Guds Sons namn.
    14 Och den tilliten* har vi till honom, att om vi ber om något efter hans vilja så hör han oss.
    15 Och om vi vet att han hör oss vad vi än ber om, då vet vi också att vi redan har det vi bett honom om.

    Refo16
    13. Detta har jag skrivit till er som tror på Guds Sons namn, för att ni ska veta att ni har evigt liv, och för att ni ska tro på Guds Sons namn.
    14. Detta är den förtröstan* som vi har till honom, att om vi ber om något efter hans vilja, så hör han oss.
    15. Och om vi vet att han hör oss vad vi än ber om, så vet vi att vi har det som vi bett honom om.

    * “παῤῥησία” (parrhēsia) – yttrandefrihet

    Mitt förslag till förklarande översättning/parafras
    13. Vi kan känna oss säkra i vårt förhållande till Gud att vad vi än ber om så kommer han (bara) att ge oss det som är i enlighet med hans vilja.
    14. Och eftersom han lyssnar vad vi än ber om så kan vi vara säkra på att vi får det som är i enlighet med hans vilja.

    Tycker du inte att det stämmer bra med texten i Matt. 6?

    /Kjell

        (Reply)

  91. L.S says:

    Ulrika,

    Hej Ulrika,

    tack för uppmuntran!
    Du skriver själv bra på din blogg

    mvh L.S

        (Reply)

  92. L.S says:

    Jag tycker det är kul att Björn är intresserad av fördjupning i ämnet tro och iom Kjells ypperliga parafras av 1.Joh 5, så tycker jag vi närmar oss ”the real deal” i ämnet.

    För mig handlar Tro till 100 % om Bön och som jag brukar säga:
    Vår tro flyttar inte berg, Vår tro rör Gud och Han flyttar berg.

    Jakob skriver om trons bön i Jak.5:15 och att den ska hjälpa den sjuke (inte bota).
    Vi ber, Gud botar.

    Verksam Tro handlar om In-sikt (Fil.v.6) och är Till-för-sikt.
    Må vi därvid SE på Jesus, trons hövding och fullkomnare. (Heb.12:2)

    Trons Bön handlar inte om tekniker, utan har siktet inställt på Gud och kan därför aldrig misslyckas.

    mvh L.S

        (Reply)

  93. Björn bloggaren says:

    Kjell,

    Du skriver: Mitt förslag till förklarande översättning/parafras
    13. Vi kan känna oss säkra i vårt förhållande till Gud att vad vi än ber om så kommer han (bara) att ge oss det som är i enlighet med hans vilja.
    14. Och eftersom han lyssnar vad vi än ber om så kan vi vara säkra på att vi får det som är i enlighet med hans vilja.

    - Men Kjell, blir inte detta lite av ödestro? Som då är, har jag tur så får jag det jag ber om.
    Ordet utan parafrisering handlar ju om att veta att vi redan har det vi bett om, men för det så handlar det om att veta att Gud hör oss.

    Jag förstår hur du tänker, men enligt min syn så blir det sk fel tro. Visst vi skall lita på att Gud vet bäst och gör det bästa, men det blir liksom ett lotteri och motagandet i tro utesluts helt.

    Tro är ju bla en övertygelse, att då veta att Gud hör oss i given sak resulterar en förväntan/väntan på svaret. Men om denna övertygelse inte innfinner sig så blir resultatet….:

    Jak 1:5  Men om någon av eder brister i vishet, så må han utbedja sig sådan från Gud, som giver åt alla villigt och utan hårda ord, och den skall bliva honom given. 
    Jak 1:6  Men han bedje i tro, utan att tvivla; ty den som tvivlar är lik havets våg, som drives omkring av vinden och kastas hit och dit. 
    Jak 1:7  En sådan människa må icke tänka att hon skall få något från Herren - 

    - Nu handlar detta stycke om vishet, men här är tro det centrala och tvivel raserar bönesvaret och jag menar att så är fallet med all bön.

    Jag kan ju naturligtvis ha fel, men 30 års erfarenhet bekräftar trons betydelse och då menar jag den tro som är riktad, jag är övertygad att Gud vill ge detta jag ber om.

    Bb

        (Reply)

  94. Kjell says:

    Björn bloggaren,

    Jag stannar där. Det är inte i min makt att ta av dej dina trosförkunnelse-glasögon.

    Med glimten i ögonvrån kanske man kan säga att jag inte har tro för det. Så då kommer det ju enligt dig inte att ske. ¯\_(ツ)_/¯

    Jag önskar dej Herrens välsignelse och ledning.

    /Kjell

        (Reply)

  95. Björn bloggaren says:

    Björn bloggaren,

    Kjell!

    Rom_12:2  Och skicken eder icke efter denna tidsålders väsende, utan förvandlen eder genom edert sinnes förnyelse, så att I kunnen pröva vad som är Guds vilja, vad som är gott och välbehagligt och fullkomligt.

    - Enligt denna vers så är Guds vilja något specifikt och som kan prövas och om man läser breven så ser man att Gud har en specifik vilja i varje sak.

    Paulus skriver om sin kallelse: enligt Guds vilja, vem som helst kunde inte bli det han blev, utan bara Paulus och efter Guds specifika vilja.

    Läser man ex i Apg så står det, den Helige Ande och vi har beslutat och enligt min förståelse, förstod apostlarna genom Anden vad som var Guds vilja i den situationen.
    Denna Guds vilja som de förstod av Anden, ledde till ett beslut och som ledde till en handling och detta är vad jag förstår, tro i funktion.

    Detta har jag sett många gånger i mitt liv och för andras liv, där jag i mitt hjärta förstår Guds vilja, ber att det han visat skall ske och där det efter tid sker.

    Bb

        (Reply)

  96. Björn bloggaren says:

    Kjell,

    Kan du då visa var i det jag skriver är utifrån trosförkunnelseglasögon?

    Vad jag ser och förstår, så håller jag mig innom skriftens ramar.

    Bb

        (Reply)

  97. Ulrika says:

    Kjell,

    Jag har bett länge för saker som aldrig tycks ske. Åtminstone inte på det sätt som jag önskar mej. Är jag svag i tron?

    Idag bestämde jag mej för följande: När jag lagt mina önskningar och behov (det handlar mer om att bli av med saker än att få nytt) så vill jag lita på att Gud tar hand om det även när jag upplever det som att jag inte får svar. Man överlämnar helt enkelt saken till Gud och litar på att han tar hand om det. Sedan vandrar man på i lyhördhet så att man kan ta emot svaren även när de kommer på de sätt som man inte förväntat sej. Och här gäller det att varken lägga till eller dra ifrån Guds handling. Händer det inget på fem år så händer det inget på fem år. Men har man lagt saken i Herrens hand (givit honom makten att ta hand om saken) så är den framlagd.

    När man ber “Ske din vilja” i Faderns bön är det “ganska “coolt. För man ber ju inte om något specifikt annat än att Herrens vilja ska ske. Man är med på allt i hans vilja fastän man inte vet om vad det innebär. :-)

        (Reply)

  98. Kjell says:

    Ulrika,

    Bön är samvaro med Herren. Flera texter talar om att vi får komma med alla våra tankar och önskemål. Gud känner ju redan våra tankar och vet vad vi behöver.

    Vi blir försäkrade att svaret kommer när Gud vill och på det sätt Gud vill, vad vi än må inbilla oss angående det som bör ske.

    Vi får rådet att inte skylta med vår bön, inte tro att vi måste prestera långa och vackra böner och inte tro att svaret beror på vår kraft eller makt.

    Att kunna säga “ske din vilja” i förtroende är en stor välsignelse.

    /Kjell

        (Reply)

  99. Björn bloggaren says:

    Ulrika,

    Är inte bön i tro och att önska något inför Gud två olika saker?

    Bb

        (Reply)

  100. Ulrika says:

    Björn bloggaren,

    Jag tänker att man bara kan önska sej eftersom Gud är den som bestämmer om och vad svaret blir.

    Att be i tro är att lita på att Gud vet om och vad man behöver få / inte få.

        (Reply)

  101. Ulrika says:

    Ett litet tillägg bara angående bön av tro.

    För ett par år sedan lyssnade jag på kristna närradion där man ibland bad högt inför radiolyssnarna. Människor med böneämnen fick ringa in till programmet och be om förbön där sedan förebedjare bad högt för dem. Jag minns att jag reagerade när några av dem bad “Tack Herre för att du vill bota den här kvinnan från hennes sjukdom…”

    Vem är det man försöker övertyga? (Gud….)
    Om vad? (Vilket bönesvar man förväntar sej!)

    Och vilka blir konsekvenserna för kvinnan i fråga om sedan Guds beslut visar sej vara annorlunda?

    Om man ber en människa om något säger man inte “Tack Sixten för att du vill ge mej det som jag nu ber dej om.”

        (Reply)

  102. L.S says:

    Ulrika,

    Hej Ulrika!

    Nu fick jag igen, tack!

    Jag skrattade till när jag läste om din sprickfria tro:

    “Tack Sixten för att du vill ge mej det som jag nu ber dej om.”

    Det är nästan som hämtat från tal av Stefan Löfvèn när han vill höja skatten.

    mvh L.S

        (Reply)

  103. Ingela says:

    Tack för flera intressanta inlägg om tro.

    Jag tänker på Paulus, och hur han tre gånger (vid tre tillfällen?) bad Herren att ta bort törntaggen i hans kött, och Gud svarade ‘min nåd är dig tillräcklig’. Skulle det vara ett exempel på att Paulus hade fel sorts tro?! Tror inte det.

    Ibland/ofta kanske vi ber att Gud ska avlägsna smärtsamma inslag i våra, eller andras liv. (Och att vi överhuvudtaget vänder oss till Honom betyder väl att vi tror att Han hör oss?) Men så kanske vi märker att Gud verkar ha en annan avsikt. Vilket är då tecken på en ‘större’ tro – att ‘trosvisst’ hålla fast vid sin ursprungsönskan, eller likt Paulus att tacka för nåden att leva med det svåra?

    Ingen av oss vill nog anklaga Paulus för att ha fel tro. Ändå blev han som bad för andras helande inte själv helad/befriad. Just då.

    Vi vet ju hur Herren verkade mäktigt både i och igenom Paulus, till uppbyggelse för troende genom historien. I gudsrikets ekonomi vänds allt uppochner. Den lidande blir själv till välsignelse. Den som inte får se bönesvar för egen del, kanske får förmedla stark trosvisshet och förtröstan till andra.

    Inom trosrörelsen (och även hos såna som Bill Johnson) är det fult att be ‘ske Din vilja’. Ja det är ett tecken på tvekan och otro.

    För mig är det den vackraste bön man kan be. Den som Jesus själv bad i total överlåtelse.

        (Reply)

  104. Kjell says:

    Björn bloggaren skrev: “Vad jag ser och förstår, så håller jag mig innom skriftens ramar.”

    Jag hade först inte tänkt att spendera mer tid åt vår diskussion, men du har rätt, jag är dej en reaktion skyldig.

    Att vi har olika förståelse av vad biblisk tro är, eller åtminstone uttrycker oss olika, torde vara tydligt.

    Varför skulle jag tvinga på dej min förståelse om du är glad och nöjd, och tacksam till Herren, i din egen förståelse? Och vice versa.

    Diskussioner där deltagarna har som mål att övertyga varandra brukar sällan leda till nyttiga resultat.

    /Kjell

        (Reply)

  105. Kjell says:

    Ulrika du skrev:

    Om man ber en människa om något säger man inte “Tack Sixten för att du vill ge mej det som jag nu ber dej om.”

    Om Sixten har sagt dej att han tänker ge dej en bil så kan du faktiskt prisa honom genom att säga: “Tack Sixten att du vill ge mej en bil.”

    Det uttryck du vänder dej mot vore alls inte fel eller problematiskt om det uttalades i bönekammaren.

    Det blir lite problematiskt när behövande tar tag i ett halmstrå och ber kändisar om förbön. Kändisarna har ett stort ansvar här.

    Man skall alltid försöka hitta roten till det man upplever vara ett problem. Det gör man genom att ställa frågan “varför” 5 gånger.

    Det är ganska svårt att ge svar på “varför” 5 gånger i rad till mer och mer fundamentella orsaker.

    Den första rundan skall jag bjuda på:

    Första varför: Varför ber man offentligt “tack för att du vill…..”?

    Svar: För att man tror att det finns bevis (Bibeln) att han (Gud) vill.

    Andra varför: “Varför tror man att Gud vill det?”

    /Kjell

        (Reply)

  106. L.S says:

    I Jak.1:5 kan vi läsa att Gud Gärna Ger till ALLA, och
    i följande vers villkorar en del felaktigt in,
    men bara om……
    En del har i vers 6 Guds vilja som centralt,
    och andra har en villkorad tro som centralt.

    Jag läser det som att Jakob ger en beskrivning av hur bön ser ut
    där man har inställningen att det ska vara lönt att be för annars är det inte lönt.
    Vers 6 är ingen beskrivning av sprickfritt villkor utan det räcker med att hoppas.

    L.S

        (Reply)

  107. Ulrika says:

    Kjell,

    “Första varför: Varför ber man offentligt “tack för att du vill…..”?

    Svar: För att man tror att det finns bevis (Bibeln) att han (Gud) vill.

    Andra varför: “Varför tror man att Gud vill det?”

    Svar: För att man tror att det finns bevis (Bibeln) att han (Gud) vill.

    Tredje varför: “Varför tror man att det finns bevis (Bibeln) för det?

        (Reply)

  108. Kjell says:

    Ulrika,

    Tredje svar:

    1 Tim. 2:3-4 Detta är gott och rätt inför Gud, vår Frälsare, som vill att alla människor ska bli frälsta och komma till insikt om sanningen. 

    Ordet frälsa är översatt från “σώζω” (sōzō) som betyder rädda, bevara och hela.

    Och så kombinerar vi det med:

    Jesaja 53:5 Ja, han var sargad för våra överträdelsers skull och slagen för våra missgärningars skull; näpsten var lagd på honom, för att vi skulle få frid, och genom hans sår bliva vi helade.

    Även här hänger frälsning och helande ihop.

    Det verkar väl tydligt? Men det finns en hake. Det står ingenstans att alla kommer att bli helade här och nu. Däremot står det att alla frälsta kommer att få en härlighetskropp. Och den kroppen har varken sjukdom eller lyte.

    /Kjell

        (Reply)

  109. Björn bloggaren says:

    Kjell,

    Visst kan jag ge dig ett svar!

    Du skriver: Jag hade först inte tänkt att spendera mer tid åt vår diskussion, men du har rätt, jag är dej en reaktion skyldig.

    Ja Kjell, det är tyvärr ofta så med dig, att du inte vill fortsätta diskussioner med en brassklapp om ex trosrörelseglasögon, eller något liknande om trosrörelse.
    Jag ser detta som ett problem, för i o m att du stänger dörren för vidare diskussion så stänger du också möjligheten för ex mig att se det som du anser är felaktigt och du missar själv möjligheten att se det som möjligen är felaktigt i din tro.

    Både du och jag är ju övertygade om var vi står i ex frågan om tro, men det du skriver som svar och motargument, skapar frågetecken vilket sen gör att jag måste fundera, kolla och pröva min hållning och det är ju bra och jag önskar att så är fallet för dig också.

    Visst både du och jag låter tvärsäkra i det vi skriver, men är vi så tvärsäkra i vår övertygelse? Är vi det, då är det lönlöst för dig och mig att ha en blogg och anledningen med att ha en blogg är väl för att påverka och att möjligen påverkas av andras input.

    Du skriver: Att vi har olika förståelse av vad biblisk tro är, eller åtminstone uttrycker oss olika, torde vara tydligt.

    - Visst har vi olika förståelse av detta ämne, fast jag vill nog snarare säga att vi har olika sidor av vad tro är och jag menar att din sida är helt rätt (förtroende och trohet), men att min sida inte är fel och kanske mer specifik om vad tro är.

    Du skriver: Varför skulle jag tvinga på dej min förståelse om du är glad och nöjd, och tacksam till Herren, i din egen förståelse? Och vice versa.

    - För mig handlar det inte om att försöka tvinga på, utan om att ge något som är verkligt för mig, liksom du ger din verklighet. Men vår verklighet kan fördjupas om vi vågar lyssna och inte stänga dörren så fort det låter som troslära, eller så fort det krockar med min, eller din trosverklighet.

    Jag kan ha fullständigt fel i min trosövertygelse och att jag har felaktigheter är ju självklart, jag fick faktiskt ändra något häromdagen då jag insåg att min uppfattnig som jag hade för några år sedan inte stämmer, detta efter att en vän inte höll med mig om just något som hade med tron att göra.

    Du skriver: Diskussioner där deltagarna har som mål att övertyga varandra brukar sällan leda till nyttiga resultat.

    - Om inte ditt mål är att övertyga de du skriver till, blir ju frågan varför du skriver?
    Evangelium handlar ju om att övertyga så att människor kan vända om.
    Jag vill ju naturligtvis att människor skall se sanningen, liksom jag själv vill se sanningen och när vi ser sanningen, då breddas och fördjupas vår tro.
    Vad jag inte vill, är att tvinga på folk min tro, men jag vill att folk skall se och bli övertygade.

    När man diskuterar så här i skrift, vilket jag är rätt kass på och jag uttrycker mig säkert ofta på ett sådant sätt att det blir svårt att förstå, eller helt misstolkas. Men oavsett så tror jag att det är viktigt att krocka med olika förståelser, att bena ut, att våga fråga sig, är det något jag missat här, för det kan lära oss något nytt.

    Som du vet har jag varit med i en trosförsammling som relativt fort blev och är en sekt.
    Jag och min familj lämnade den sommaren 1995 efter det har Gud gjort ett avskalningsverk i mig och 2008 kom den stora smällen. Det var då jag fick upp ögonen för det falska i trosläran. Detta bidrog bla Elvor och Jannes hemsida till och i o m detta avslöjande, så åkte allt jag hade i från denna falska källa ut.

    Det är nu ca 9 år sedan och mycket har hänt efter avslöjandet och jag står fast i, att det som är falska läror, skall förbli i sophögen, men det som skriften säger går aldrig att förkasta.

    Bb

        (Reply)

  110. Ulrika says:

    Kjell,

    Du har sagt det som behöver sägas. Det som Bibeln lovar för evigheten lovar trosförkunnelsen för nuet. Och det är den uppfattningen som speglas i det sättet att be: “Du Gud vill det jag vill.” Att man ser det så beror på att man tror att man är helt fullkomlig på samma sätt som Gud. Eller möjligen blandar ihop den sköna känslan i magen med Guds vilja. Svaret på att man ber på det sättet offentligt är att man har en tro på att det mänskliga ordet har en skapande kraft “Det man säger händer”- ordmagi. Det var i alla fall så det började sedan har människor lagt sej till med det sättet att be oreflekterat. Det är utbrett i alla samfund. Hur påverkar det människan när man lagt sej till med det sättet att be under längre tid?

        (Reply)

  111. Kjell says:

    Björn bloggaren,

    Ditt svar illustrerar “problemet” på ett utmärkt sätt. Jag ställde en kort och ganska simpel fråga och fick ett ganska låååååångt svar.

    Jag skall beskriva två typer av “diskussion”. 1. D1vergent och 2. Konvergent

    1. Divergent diskussion börjar vanligtvis med en ganska liten åsiktsskillnad. I varje runda blir replikerna längre och längre och argumenten allt generellare.

    Från en punkt sväller det snabbt ut till massor av skillnader i verklighetsuppfattning. Inte sällan blir villervallan så stor att man till och med glömmer bort var det startade.

    2. Konvergent diskussion gör motsatsen. Man försöker hitta kärnan, eller roten till åsiktsskillnaden. Eventuellt motiverar båda parter orsaken till sina tolkninger.

    Sedan sedan kommer man fram till resultatet av diskussionen.

    1. Man kan komma överens om att ha olika åsikter.
    2. Man kan upptäcka att åsikterna inte var olika, bara uttrycktes olika.
    3. Man kan upptäcka att båda hade fel och få konsensus om en syntes.
    4. Man kan upptäcka vem som hade (mest) rätt.

    Min målsättning på bloggen är att föra konvergenta samtal som leder fram till en slutsats i form av ett av de fyra alternativen ovan.

    Diskussionen är inte målet. Slutsatsen är målet!

    Jag är väl medveten att jag öppnar ännu en “Pandorras låda” när jag påstår att du tycker bättre om diskussioner än om slutsatser.

    /Kjell

    PS. Har du kvar din blogg?

    Om svaret är ja, varför inte fortsätta diskussionen där? De som vill fortsätta kan då göra det på din blogg.

    Om svaret är nej, varför slutade du blogga?

        (Reply)

  112. Kjell says:

    Ulrika undrade: “Hur påverkar det människan när man lagt sej till med det sättet att be under längre tid?”

    Som med alla skillnader mellan teori och verklighet tvingas man till slut att välja mellan teorin och verkligheten.

    De som väljer teorin blir allt mer verklighetsfrämmande och ägnar sin tid åt att hitta på orsaker till att det inte funkar. Vanligtvis handlar orsakerna om vad eller vem som är skyldig. För man kan ju inte själv vara skyldig!

    Innan man vet ordet av har man bildat en ny religion. Då kan man köpa sig en orgel och hitta på lite ceremonier, öppna eget och bli ledare för en sekt.

    Den som väljer verkligheten får uppleva att “sanningen gör fri”.

    /Kjell

        (Reply)

  113. Björn bloggaren says:

    Kjell,

    Om du vill veta vad som är skillnade mellan din syn och min syn angående tro, så ger jag en här kort beskrivning.

    Enligt vad jag förstår är din förståelse av tro är att tro är förtroende och trohet, vilket är helt korrekt.

    I min förståelse av tro använder jag inte dina ord eftersom jag anser att de är difusa och skapar ingen riktig förståelse för vad tro är.

    Om vi tar trohet som exempel, så kan man inte ta svenska synonymer för att få en korrekt beskrivning, utan trohet måste alltid förstås utifrån vad Gud menar i skriften.

    I GT ser man vad som menas med trohet. Trohet, dvs lydnad till vad Gud sagt i lagen, men också lydnad till vad han säger muntligen och detta går igen i NT.
    Jesus var ett exempel som vi skall följa och Jesus höll lagen, men han lydde också allt Gud visade, eller sade honom.

    Bb

        (Reply)

  114. Kjell says:

    Björn bloggaren,

    Svensk synonymordbok

    trohet = trofasthet, hängivenhet, pålitlighet, lojalitet, solidaritet, ståndaktighet, tillgivenhet, huldhet, plikttrogenhet, plikttrohet

    Galaterbrevet kapitel 5

    Andens frukt däremot är kärlek, glädje, frid, tålamod, vänlighet, godhet, trohet, mildhet, självbehärskning.

    Stämmer väl ganska bra överens?

    /Kjell

        (Reply)

  115. Kjell says:

    Detta är riktat till dem som läser här. Alla utom Björn!

    Björn säger ovan följande: Om du vill veta vad som är skillnade mellan din syn och min syn angående tro, så ger jag en här kort beskrivning.

    Om någon här förstår vilken “skillnad” Björn menar vore jag tacksam för hjälp i tolkningen.

    Den enda skillnad jag själv kan se är att jag förstår ordet “trohet” medan Björn tycker att ordet är “diffust”.

    /Kjell

        (Reply)

  116. Björn bloggaren says:

    Kjell,

    Var har du den personliga lydnaden i trohet? Jag ser inte den.

    Vad jag förstår så är skriften rätt tydlig med just lydnad, lydnad är de gärningar som följer tron och utan gärningarna som kommer av tron så är ju tron död och tro kommer av vad jag vet, att höra och utan att höra så kan man ju heller inte tro.

    Detta är ju så klart fel enligt dig, men den skrift jag läser så framgår det tydligt.

    Bb

        (Reply)

  117. L.S says:

    Kjell,

    Diskussionen började med ämnet helande och varför inte alla blir botade.
    Björn tog upp frågan om tron och att otro/tvivel gör att bönesvar uteblir.

    Det är väl i det sammanhanget med helande, som Björn tycker att förtroende och trohet blir för diffust.
    T.ex om det kommer någon med en viss sjukdom till Björn och vill att Björn ska be så att denne blir botad, då krävs det enl. Björn en bergfast övertygelse, en hjärtats tro, för att sjukdomen ska ge vika.
    Denna övertygelse är något som Gud ger specifikt i situationen, och i den specifika situationen räcker det inte med en diffus tro som förtroende och trohet för att personen ska bli botad.

    L.S

        (Reply)

  118. Kjell says:

    Björn bloggaren skrev: “tro kommer av vad jag vet, att höra och utan att höra så kan man ju heller inte tro”

    Nu hoppas jag bara att du inte menar att döva personer inte kan tro.

    För att anamma evangelium, alltså komma till tro på Herren Jesus och frälsningen av nåd, måste man på något sätt bli informerad att frälsning finns i Jesu Namn.

    REFO16 – Rom. 10:17 Alltså kommer tron av det hörda och det hörda genom Guds ord.

    För att det skall leda till tro måste man först informeras och sedan anamma och hörsamma. Och för att det skall leda till den tro vi talar om måste informationen bestå av Guds ord. Och den tro vi talar om består av förtroende och trohet.

    /Kjell

        (Reply)

  119. Kjell says:

    L.S,

    Ja, det verkar som om Björn menar att det är som du beskriver.

    Om han har rätt så ber jag helt i onödan för de sjuka jag lägger fram inför Herren.

    Men eftersom jag tror att Björn har fel med denna ‘trosrörelselära’ så tänker jag troget fortsätta att be i förtroende på att det är Herren som helar trots att jag själv inte kan göra annat än att be.

    /Kjell

        (Reply)

  120. L.S says:

    Kjell,

    Den bön du beskriver behöver inte vara i onödan utan är nog trons bön,
    den bön i Jak.5:15 som hjälper den sjuke, men kanske inte leder till hälsa.
    Den bönen brukar kännetecknas av trogen uthållighet i förtroende och
    kan kanske uppfattas som diffus och lite svävande ute i rymden?

    Det finemanga med den tro Björn beskriver, är att den är konkret
    och med den kommer bönesvar direkt här och nu, och det krävs ingen uthållighet.
    Villkoret är att Gud ger en specifik övertygelse i nuet, och när det är uppfyllt
    så är det bara att hämta hem “vinsten” dvs bönesvaret.

    Skillnaden mellan den bön du beskriver, är att den kan vara desperat,
    medans den tro Björn beskriver, den är aldrig desperat.
    Den är hur säker som helst, eftersom den har sin grund i sprickfri visshet

    Själv har jag en gång fått uppleva hur den desperata bönen kan ge ett konkret och direkt resultat.
    Jag hade en sprängande huvudvärk och halsont, och kände att feber var på gång.
    Då vädjade jag i desperat bön utan övertygelse till Gud, att han skulle ta bort huvudvärk, halsont och feber och genast försvann huvudvärken och febern. Jag blev faktiskt riktigt paff över Guds snabba ingripande, men blev inte riktigt klok på varför han lät mig behålla halsontet. Det försvann dock efter några dagar.

    L.S

        (Reply)

  121. Kjell says:

    L.S,

    Hebreerbrevet 11 brukar kallas “Trons epistel”. Jag skall citera ett antal verser.

    36-39. Och andra fick utstå hån och gisselslag, och dessutom bojor och fängelse. De blev stenade, söndersågade, satta på prov, dödade med svärd. De gick omkring i fårskinn och getskinn, led brist, blev plågade och misshandlade. Dessa som världen inte var värdig att hysa. De irrade omkring i öknar och på berg, och i grottor och hålor på jorden. Men alla dessa som har fått vittnesbördet genom tron, fick inte det som var utlovat.

    Här beskrivs människor som fick det du kallar “den tro som Björn beskriver” och de fick ändå inte bönesvar innan de dog.

    Vad är då tron, enligt Hebreerbrevet 11?

    1. Men tron är en övertygelse om det som man hoppas, en visshet om det man inte ser.

    Och så kollar vi det Paulus skrev om hopp.

    Rom. 8:24. För i hoppet är vi frälsta. Men ett hopp som man kan se är inte något hopp. För hur kan man hoppas på det som man redan ser?

    Och, ja, Paulus använder samma “σώζω” som Jakob och som betyder rädda, bevara och hela.

    Mot detta håller inte Björns diffusa teori, som du tycks hålla med om.

    Jag förnekar inte alls att Gud även i vår tid kan ge direkta uppdrag åt människor.

    Jag förnekar inte heller att man kan känna sig mer eller mindre övertygad om att man skall få det man ber om omedelbums.

    Men att detta skulle vara något att generalisera och bygga teologi på betvivlar jag starkt.

    Allt som tar fokus från Herren och ställer oss själva i centrum anser jag vara misstänkt.

    /Kjell

        (Reply)

  122. Kjell says:

    Och låt oss även ta ett exempel på det Björn tycks tala om. Även om detta var ett mycket specifikt tillfälle finns det inget i Bibeln som säger att liknande inte kan hända i vår tid.

    Jag citerar Apg 9:10-17 och klämmer in lite kommentarer:

    I Damaskus fanns en lärjunge som hette Ananias. Till honom sade Herren i en syn: “Ananias!” Han svarade: “Här är jag, Herre.” Då sade Herren till honom: “Res dig och gå till Raka gatan och fråga i Judas hus efter en som heter Saulus från Tarsus, för han ber. I en syn har han sett hur en man som heter Ananias kommer in och lägger händerna på honom så att han kan se igen.” 

    Precis hur det gick till får vi inte veta. Ordet “syn” finns i 12 verser i NT. Det handlar om 7 olika tillfällen varav ett som refererar till Moses och den brinnande busken. Denna typ av tilltal från Herren är tydligen inte vanlig.

    Ananias svarade: “Herre, jag har hört av många hur mycket ont den mannen har gjort mot dina heliga i Jerusalem. Och nu är han här med fullmakt från översteprästerna att gripa alla som åkallar ditt namn.” 

    Ananias tvivlade inte på att synen var från Heren, men han tvivlade på om det var ett uppdrag han ville lyda.

    Men Herren sade till honom: “Gå, för han är mitt utvalda redskap för att bära fram mitt namn inför hedningar och kungar och Israels barn. Och jag ska själv visa honom hur mycket han måste lida för mitt namns skull.” 

    Herren motiverar och ber Ananias att ha förtroende för honom.

    Då gick Ananias, och när han kom in i huset lade han händerna på honom och sade: “Saul, min broder! Herren Jesus, som visade sig för dig på vägen hit, har sänt mig för att du ska kunna se igen och bli uppfylld av den helige Ande.” 

    Ananias väljer att förtrösta på Herren, alltså ha förtroende för honom, och att handla i “tro” alltså vara trogen det uppdrag han fick.

    /Kjell

        (Reply)

  123. Björn bloggaren says:

    Kjell,

    Tro är ett stort område och man kan naturligtvis få fram både förtroende och trohet i en text som denna.

    Din text om Annanias visar på något annat i min läsförståelse.
    Annanias hade ett grundförtroende till Gud, men det som är ännu tydligare, är att han hade en hörsamhet till Herrens röst och var naturligtvis villig att lyda det Herren sade.
    Men när Guds befallning kom, dvs Gud ber honom inte, så visste han att synen och rösten var från Herren. Men tvivel och säkert fruktan ansatte honom då han hört varför Saulus var där och detta uttryckte han till Herren.

    Herren sade igen, Gå, som är en befallning men han sa också syftet med uppdraget för att få Annanias att våga gå trots vad han hört om Saulus och Annanias gick.

    Annanias hörde, visste vem som talade, men i en kort diskusion med Herren om sin rädsla talade Gud ytterligare, dvs befäste det hela med syftet. Efter det var diskussionen slut och Annanias lydde genom att genomföra det Herren sagt.

    Det här beskriver perfekt vad en form av tro är, höra och göra och så levde och vandrade Jesus hela tiden. Tyvärr är det många som inte ser hur Jesu vandring i tro ser ut i de fyra evangelierna. Inte heller ser man att Jesus försökte lära sina Lärjungar att vandra på samma sätt som honom, dvs i tro som är att höra och göra.

    Bb

        (Reply)

  124. Björn bloggaren says:

    Kjell,

    Kjell! Du skriver: För att det skall leda till tro måste man först informeras och sedan anamma och hörsamma. Och för att det skall leda till den tro vi talar om måste informationen bestå av Guds ord. För att det skall leda till tro måste man först informeras och sedan anamma och hörsamma. Och för att det skall leda till den tro vi talar om måste informationen bestå av Guds ord. Och den tro vi talar om består av förtroende och trohet.

    - Det är uppenbart att vi har helt olika förståelse, eller uppfattning om detta ämne.

    Att informationen/predikan skall bestå av Guds ord, för att det om möjligt skall leda till tro, är ju självklart.

    Men en miss du gör här är: Och den tro vi talar om består av förtroende och trohet.

    Dessa två saker kan inte finna i en oomvänd hedning, inte ens när någon är nyomvänd. Förtroende och trohet är något som växer i relationen och vandringen med Jesus.

    Bb

        (Reply)

  125. Kjell says:

    Björn bloggaren skrev: “Din text om Annanias visar på något annat i min läsförståelse.”

    Och sedan skrev du samma sak som jag.

    /Kjell

        (Reply)

  126. Kjell says:

    Björn bloggaren skrev: “Det är uppenbart att vi har helt olika förståelse, eller uppfattning om detta ämne.”

    Enda skillnaden är att du huvudsakligen talar om hur tron kommer till och att jag huvudsakligen talar om fortsättningen.

    /Kjell

        (Reply)

  127. L.S says:

    Björn bloggaren,

    Enligt dig skapar Gud tron och den troende utför trons gärningar.

    Att Gud skapar tron stämmer med Guds Ord från Joh.6:29:

    ” Detta är Guds gärning att ni tror på den han har sänt”.

    Min fråga till dig Björn:

    Hur ser du på att vers 29 är Jesus svar på lärjungarnas fråga i vers 28, om hur de skulle utföra trons gärningar?

    L.S

        (Reply)

  128. Stalledrängen says:

    Kjell,
    “Utan tro är det omöjligt att behaga Gud.” Hebr 11:6. Oj det här var intressant ,har begreppet tro numera saxats ur vissas Biblar? Det låter lite väl förenklat och synnerligen märkligt i mina öron att hävda att tro skulle vara en ickefråga . Vad hände exempelvis med nämnda kapitel i Hebreerbrevet när försvann det? “Trons kapitel”Och nej jag har inte varit någon större anhängare av trosrörelsen.. Men frågan om tro tillhör väl ändå evangeliets ABC?

        (Reply)

  129. Kjell says:

    Stalledrängen,

    Vem här har hävdat att tro är en ickefråga? Hur läser du?

    Det är väl självklart att man inte kan behaga Gud om man inte har förtroende för honom och inte bryr sig om vad han säger och vill.

    Tro i biblisk betydelse handlar om förtroende och trohet.

    Om du nu tar och läser lite bättre så kan du se att jag citerar ur “Trons kapitel” i denna kommentar.

    Igen måste jag undra, hur läser du?

    /Kjell

        (Reply)

  130. Kjell says:

    L.S,

    Jesus blir “överfallen” av en folkskock som tyckte det var häftigt att bli bjudna på mat. De vill gärna att Jesus ska trolla fram lite mer mat. Bröd och fisk i går, varför inte en pizza i dag?

    När Jesus inte vill göra det så vill de att han åtminstone lär dem hur man själv kan göra sådana saker.

    Då svarade Jesus att de inte kan det, utan att sådant är Guds verk.

    Sedan predikar han för dem och mot slutet påpekar han något mycket viktigt.

    Joh 6:44  Ingen kan komma till mig om inte Fadern som har sänt mig drar honom, och jag ska låta honom uppstå på den yttersta dagen. 

    Sedan fortsätter han att predika för att folk skall gå därifrån. Till och med lärjungarna blev stötta i kanten. Och då upprepade Jesus det han ville få sagt.

    Joh 6:65  Han fortsatte: “Det var därför jag sade till er att ingen kan komma till mig om han inte får det givet av Fadern.” 

    Alltså blir avsikten med vers 29 tydlig.

    Joh 6:29  Jesus svarade: “Detta är Guds verk: att ni tror på den som han har sänt.” 

    “Trons gärningar” handlar primärt om att vara Kristus trogen, alltså ha förtroende för den som Gud har sänt. Det handlar inte om att trolla fram mat.

    /Kjell

        (Reply)

  131. L.S says:

    Kjell,

    Intressant sammanhang du tar upp, där folket söker Jesus för bröd när de säger:

    - Våra fäder fick äta bröd i öknen. Ge oss alltid det brödet

    Intressant på så vis är att sammanhanget från Joh.6 liknar din syn vs Björns syn på tro.
    Precis som Björn så frågar folket efter det konkreta och specifika brödet, som de kan äta här och nu, och de vill kunna utföra bröd-undret (trons gärning) själva.

    På folkets här-och-nu-bröd svarar Jesus med att lova för evigheten, genom att påstå att det är han som är det levande brödet från himmelen och att det är det brödet som folket ska äta av för att bli mätta och få evigt liv.

    Detta är ett svårt och diffust tal tycker lärjungarna och många av dem vill då inte längre vara med Jesus.

    L.S

        (Reply)

  132. Ulrika says:

    L.S,

    “Detta är ett svårt och diffust tal tycker lärjungarna och många av dem vill då inte längre vara med Jesus.”

    Vet du, jag har börjat tänka på det där hur lärjungarna och andra ideligen fick sina föreställningar och förväntningar korrigerade av Jesus.

    Hur många gånger blev de inte “näpsade.” som man säger nu för tiden, av Jesus?

    Hur många gånger följde tystnad och kanske en mol-loken stämning inom dem efter att Jesus svarat dem?

    Hur många gånger byttes känslan “Hipp-hipp-Hurra vad vi förstår” till känslan “oj, vad vi inte fattat”?

    Men vad skulle Jesus göra? Låta alla få ha kvar sin egna uppfattning för husfridens skull?

        (Reply)

  133. Stalledrängen says:

    Kjell,
    Ja vad svarar man på det? ; ) Hoppas det inte är som (pip) läser skriften i af. Kommentaren var väl inte bara riktad mot dina synpunkter utan även mot några andras där frågan om tro/otro tycktes vara en ickefråga ifråga om hur vi kan förvänta oss bönesvar från Gud. Tron är väl ändå bron på vilken bönesvaren bärs fram på i våra liv? Sen behöver den väl inte vara så märkvärdig? Sa inte Jesus att det räckte med ett senapskorns storlek? Tror inte heller att tron är en prestation utan en frukt av att känna Gud , närd av Ordet och Anden. Tycker det är synd om vi ska vara rädda att tala om trons betydelse bara pga att begreppet stundtals har missbrukats av trosrörelsen. Att vi sen inte alltid får bönesvar är väl en annan sak? Tar ju inte bort skriftens betoning på ämnet. “Tron är grunden för det vi hoppas på..” Grunden. Behöver man skriva om ordet tro bara för att det missbrukats? Lite tankar ,hoppas jag skingrat lite frågor gällande min läsning mvh nåd och frid.

        (Reply)

  134. Kjell says:

    Stalledrängen,

    För mej blev det inte tydligare i alla fall.

    Det låter som att tro är 100% teoretiskt för dej.

    Vad betyder tron praktiskt för dej?

    /Kjell

        (Reply)

  135. Stalledrängen says:

    Kjell,

    Kraft och styrka i vardagen, hopp och tillförsikt! Glädjen över att av nåd få vara ett Guds barn.. Andens närvaro, undervisning, “all den himmelska världens andliga välsignelse”
    som han uttrycker det Paulus i Ef 1 – (Han kanske också låter lite teoretisk förresten Paulus..nåväl fridens liljor!)

        (Reply)

  136. L.S says:

    Ulrika,

    Ja, där i det sammanhanget kanske lärjungarna för första gången fick smaka på,
    att det:
    “behagade Gud att genom den dårskap han lät predikas frälsa dem som tro”. (1 Kor. 1:21).
    Att ha en mästare som sitter och talar om att de ska äta av hans kött och dricka hans blod var nog inte riktigt vad de hade tänkt sig.

    L.S

        (Reply)

  137. Kjell says:

    L.S,

    Man måste vara försiktig om man vill invertera logik. Jag skall ge ett exempel:

    Alla kråkor är svarta fåglar. Men inte alla svarta fåglar är kråkor.

    Och man måste vara försiktig med ords betydelser. Jag talat nu om ordet ‘dårskap’. I den text du anger används ordet “μωρία” (mōria) som är härlett från “μωρός” (mōros). De som talar engelska kan känna igen ordet “moron” som används i betydelsen “idiot”.

    I 2 Kor 1:11 står det också dårskap i svenska översättningen, men där använder Paulus ordet “ἀφροσύνη” (aphrosunē) som är en negativ form och härlett från ordet “φρήν” (frēn). Och nu blir det knepigt för “φρήν” syftar på mellangärdet men användes i betydelsen att sakna urskiljningsförmåga och således uppträda egocentriskt och därmed göra sig löjlig.

    Anledningen till att jag tar upp båda orden är att de finns tillsammans i Matt 25:1-4 Då ska himmelriket bli som när tio jungfrur tog sina lampor och gick ut för att möta brudgummen. Fem av dem var oförståndiga och fem var kloka. De oförståndiga tog sina lampor men tog inte med sig någon olja, medan de kloka tog olja i kärlen tillsammans med sina lampor.

    I andra översättningar talas det om “tanklösa” jungfrur och i gammalsvenska om “fåvitska” jungfrur. De kloka kallas “visa” och “förståndiga”.

    Det jag försöker förklara är att när Paulus talar om “dårskap” i 1 Kor. 1 så beskriver han hur “tanklösa” och “oförståndiga” människor förkastar evangelium om frälsning och tycker att det är ovidkommande och rent av löjligt.

    Det säger alltså ingentig om evangelii budskap. Det säger bara något om dem som förkastar budskapet.

    Gud predikar aldrig dårskap! Att budskapet ibland avsiktligt predikas i termer som inte kan förstås (eller ännu inte kan förstås) betyder bara att det finns realiteter som ännu inte kan uppenbaras.

    Inte kunde de närvarande förstå vad Jesus menade med att äta hans kött och dricka hans blod. Men vi kan veta det för vi har fått facit i Lukas 22:19-20.

    Fast katolikerna har kört fast här och menar fortfarande att vinet blir äkta Jesu blod och brödet äkta Jesu kött när prästen helgar och välsignar det. Enligt denna lära förvandlas brödet och vinet till Kristi kropp och blod. Brödets och vinets väsen (substans) förvandlas till Kristi kropp och blod, men dess utseende, smak, lukt etc. kvarstår oförändrade. Accidenserna (den yttre formen, det vetenskapen kan väga och mäta etc., det vi kan förnimma genom syn, lukt och känsel) förblir bröd och vin, men det konsekrerade (förvandlade) brödet och vinet är Kristi kropp och blod, brödet och vinet finns inte längre.

    När protestanter sätter sina frågetecken inför denna “mystik” anser katoliker att vi är fåvitska, tanklösa och oförståndiga människor som uppträder som dårar.

    /Kjell

        (Reply)

  138. Kjell says:

    Stalledrängen,

    Allt du nämner är subjektiva (men inte därför mindre viktiga) saker.

    Låt mej därför komplettera med att fråga dej vilka objektiva och verifierbara effekter tron i ditt liv leder till.

    /Kjell

        (Reply)

  139. Kjell says:

    Det finns gränser

    Vissa diskussioner lämpar sig inte för “public domain” eller att dryftas i grupp. Diskussioner som leder till det Bibeln kallar “dumma och meningslösa dispyter” är inte till välsignelse för någon. Och vi har nyligen sett hur det ledde till att signaturen “stalledrängen” totalt misstolkade diskussionen om tro och trodde att de som skriver här tycker att “tro är en icke-fråga”.

    Eftersom jag är ansvarig för denna blogg måste jag nu välja att sätta ner foten ordentligt. Med bibelns ordval förklarar jag alla “dumma och meningslösa dispyter” off topic och kommer att avvisa dessa genom att inte släppa in sådana kommentarer.

    2 Tim. 2:22-26 Fly ungdomens onda begär och sträva efter rättfärdighet, tro, kärlek och frid tillsammans med dem som åkallar Herren av rent hjärta. Men avvisa dumma och meningslösa dispyter. Du vet att de föder strider, och en Herrens tjänare ska inte strida utan vara vänlig mot alla, skicklig att undervisa och tålig när han får lida. Han ska i ödmjukhet tillrättavisa sina motståndare. Kanske låter Gud dem omvända sig, så att de kommer till insikt om sanningen och nyktrar till ur djävulens snara, där de hålls fångna så att de gör hans vilja. 

    Titus 3:9-11 Men undvik dumma dispyter och frågor om släktregister och gräl och strider om lagen. Sådant är skadligt och meningslöst. En villolärare ska du ge en första och en andra varning och sedan avvisa, eftersom du vet att en sådan är på fel väg. Han syndar och har dömt sig själv. 

    Kommentarer som inte släpps in är synliga för den som skrev kommentaren.

    I det fall jag bedömer att det kan vara till välsignelse att motivera och ge respons kommer jag att göra det med fetstil i kommentaren så att den som skrev den kan läsa mitt svar.

    Jag kommer dock inte att i det oändliga ödsla tid på att svara på samma sak gång efter gång.

    Den som har en avvikande mening är hjärtligt välkommen att presentera sin mening i en utförlig kommentar. Väl motiverad och understödd med bibeltexter som inte begränsar sig till lösryckta citat, men reflekterar summan av Guds ord.

    Om slutsatsen blir att vi måste enas om att vara oense så bör även diskussioner sluta där.

    Den som känner behov av att fortsätta att missionera med sin egen tolkning hänvisar jag till bloggar som är likasinnade eller möjligheten att öppna eget i bloggvärlden.

    Tydliga, konkreta frågor är alltid välkomna, men även här gäller det att avsikten är att fråga, svara och slutleda. Oändliga repetitioner av samma fråga i olika förklädnad kommer jag inte att släppa in. Polemiska frågor är inte välkomna.

    Jag försöker följa budet i 2 Tim. 2:22-26 och ge respons på ett korrekt sätt. Detta kostar ofta många timmar av studier och noggrannhet med ordval och formulering av svaret.

    Jag har inte tid att gå runt samma enebärssnår, om och om igen!

    /Kjell

        (Reply)

  140. L.S says:

    Kjell,

    Anledningen till att tanklösa och oförståndiga människor förkastar evangelium om frälsning, är väl pga. att Gud predikar Guds dårskap “μωρία” (mōria) enl. 1.Kor.1:25.

    Evangelium verkar handla om inverterad logik från början,
    dvs tro först och förstå sedan, emedan människan helst vill förstå för att sedan kunna tro.
    När du skriver att:
    ”budskapet ibland avsiktligt predikas i termer som inte kan förstås”,
    betyder väl att budskapet först måste tas emot i tro för att sedan kunna förstås.

    Ett exempel på att dårskap kan vara i sammanhang med tro återfinns i Matt.17:27, där Petrus går till flod-banken på Jesus befallning:

    ”Gå ned till sjön och kasta ut en krok. Tag så den första fisk som du drar upp, och när du öppnar munnen på den ska du där finna en silverpenning. Tag den, och ge den åt dem för mig och dig”

    L.S

        (Reply)

  141. Kjell says:

    L.S skrev:

    När du skriver att:
    ”budskapet ibland avsiktligt predikas i termer som inte kan förstås”,
    betyder väl att budskapet först måste tas emot i tro för att sedan kunna förstås.

    Nej, det var inte det jag syftade på.

    Även fast lärjungarna tog emot budskapet (om kött och blod) i tro, de stannade ju, så kunde de inte ännu förstå det.

    Troligen förstod de det inte före Jesu himmelsfärd.

    Massor av profetior är formulerade så att de inte kan förstås innan det de talar om har inträffat. Alltså avsiktliga “hemligheter” fastän de förutsägs.

    Jämför t.ex. Rom. 16:25-26 Gud har makt att styrka er genom mitt evangelium och förkunnelsen om Jesus Kristus. Han har avslöjat den hemlighet som i oändliga tider varit dold men som nu har uppenbarats och gjorts känd genom profetiska Skrifter på den evige Gudens befallning för att föra alla folk till trons lydnad. 

    Alltså något som redan länge var känt fast ingen begrep precis vad det betydde.

    Sedan det där med pengafisken. Att Petrus var tvungen att handla i tro är ju uppenbart. Men varför vill du kalla det dårskap? Menar du att alla under bör kallas “dårskap”?

    /Kjell

        (Reply)

  142. L.S says:

    Kjell,

    Hej Kjell,

    Det enda under ang. pengafisken var väl isf. att det var under ytan.
    Jag tror nämligen inte att Petrus gick på det Jesus sa, utan de skrattade nog gott tillsammans Jesus och Petrus åt påståendet om ev. stötesten
    Vadå?
    De var ju redan samhällets Stötesten nr.1!
    Det kunde väl inte bli värre ang. det. (se.Matt.12:14-24, Matt.13:57, Matt.15:2-12)
    Intressant är att de flesta befallningar Jesus gav sina lärjungar, får man också reda på att de utfördes till punkt och pricka, i allt utom just det här med Petrus och silverfisken.

    Jag ber att få återkomma ang under och dårskap

    mvh L.S

        (Reply)

  143. Kjell says:

    L.S,

    skrev:

    Det enda under ang. pengafisken var väl isf. att det var under ytan.
    Jag tror nämligen inte att Petrus gick på det Jesus sa, utan de skrattade nog gott tillsammans Jesus och Petrus åt påståendet om ev. stötesten

    Om du tittar högst upp till höger på bloggen finner du texten “eiseges eller exeges – that’s the question“.

    Den texten har funnits där allt sedan jag publicerade bloggen och är precis anledningen till att jag över huvud taget skriver artiklar. Läs gärna Disambiguation och Oraklet i Delfi

    Ditt uttalande, som jag har citerat, är ett typexempel på “eiseges” vilket betyder att läsa in egna tankar i texten. Och om du läser artikeln jag länkar till så förstår du att jag finner “eiseges” en stötesten.

    I vissa fall kan “eiseges” verka ganska ofarligt, men det utgör ändå alltid hinder för “exeges” alltså tolkning utifrån Skriften. Man kan jämföra “eiseges” med en dimma som ju skymmer sikten även när det är ljust.

    Visst kan man även med bästa vilja i världen tolka fel, och säkerligen händer det ganska ofta. Men fördelen är att Den Helige Ande är med och hjäper oss korrigera om vi begränsar oss till “exeges”. Då hittar vi förr eller senare en text som tydligt visar att vi tolkade fel.

    Alla irrläror och villoläror är byggda på “eiseges”. Man bestämmer sig för vad man vill lära ut och sedan väljer man och vrakar i lösryckta bibeltexter för att “bevisa” att man har rätt. De texter som bevisar motsatsen tiger man om, och om någon vågar citera en sådan text hotas han med alla förbannelser som blir resultatet av att röra Herrens smorde. För att riktigt slå in spiken påstår man sedan att det man predikar är något man fått ta emot i ett direkt tilltal från Jesus.

    /Kjell

    PS. Ta gärna även en titt på Personligt vittnesbörd – Boken

        (Reply)

  144. Kjell says:

    Vi har nu kommit ganska längt bort från denna artikels tema. Artikeln handlar om dopet, och sedan den skrevs har Berndt lagt till en hel del “åsikter” om dopet.

    Om du läser under den så kallade Twitter-fliken kan du hitta många inlägg om dopet. Jag skall bara citera ett par av dessa.

    Pris ske Gud! Tidningen DAGEN skriver om hur en dopväckelsehar brutit ut i Georgien.

    Läs även artikeln i Dagen som länken hänvisar till.

    Jag vill understryka att jag är helt ense med Berndt att man inte får skymfa dopet.

    För vem kan då döpas? Att det i NT är tron som kommer först är ju tämligen naturligt i en sådan missionssituation. Att tron är absolut nödvändig för frälsningen är också självklart. Men måste tron komma före dopet i den betydelsen att spädbarn till troende föräldrar inte kan döpas också? Svaret på den sistnämnda frågan är nej. Det framgår om man ser till Guds handlande genom hela den bibliska historien. När Gud handlar i historien för att frälsa oss syndare, så sluter Gud förbund med människor. I alla dessa förbund är även barnen till de vuxna förbundsmottagarna inkluderade. (Det citat Berndt återger är hämtat från den missionerande ny-katoliken Karlendals blogg.

    Jag skall bara citera början på nästa inlägg:

    Vi ska verkligen i dessa förvillelsens tider tacka Gud för det kristna Dopet. Låt mig återge ännu ett stycke mycket klargörande dopundervisning om vad det bibliska kristna dopet handlar om. Läs under andakt och tacka Gud:

    “Det är dopet i förening med tron som frälser. Ett dop utan tro är utan verkan. När tar vi emot frälsningen, reningen, syndernas förlåtelse? När inlemmas vi i Kristi kropp? Det bibliska svaret är att det sker i och genom dopet. När utför Anden sitt verk att inlemma oss i Kristi kropp? Svar: När vi döps. Och att det tas emot genom tro – en förblivande tro. Nu vädrar kanske mången baptist lite luft, trots allt det sakramentala här ovan. Genom tro!

    Ytterligare ett inlägg visar hur argumentationen mer och mer gör gemensam sak med RKK:

    Flera bibelord talar om hur det kristna dopet frälser oss och renar oss från synd osv. Ändå finns det vissa bibelförnekare som vill dra bort de bibelorden från Guds ord. Och det är ju en väldigt allvarlig sak att göra.

    Fast då blir det väl ändå nödvändigt att citera Guds ord!

    Baptister brukar gärna citera Markus 16:16 Den som tror och blir döpt ska bli frälst, men den som inte tror ska bli fördömd. 

    Det ser ju tydligt ut med denna “översättning” men i grundtexten är ordningsföljden inte självklar. Den troende och döpte skall bli frälst.

    Texten är dock tydligt att dop utan tro inte är frälsande.

    Sedan har Berndt uppdaterat Låt ingen ta dopet ifrån dig!

    Även om han lägger annan betydelse i uppropet, än vad jag gör, så vill jag då till sist säga att RKK och SvK och kanske flera vill ta ifrån dej din övertygelse att dopet handlar om en bekännelse av tro. Det gör de genom att förkättra ditt bekännelsedop om du en gång utan att själv kunna välja blev döpt som spädbarn.

    Låt ingen ta dopet ifrån dej!

    Om ditt samvete bjuder dej att låta dej döpas skall du följa samvetets röst och inte frukta episkopala makthavare som kallar sig präster.

    /Kjell

        (Reply)

  145. Fredrik says:

    Kjell,
    Sedan flera år tillbaka är jag utbränd och har svårt att tillgodogöra mig långa texter och diskussioner. Jag är lite förundrad över den långa diskussionen om tro. Jag tänkte därför berätta hur jag ser på tro och fråga dig vad jag har missat. Det känns som jag missat något väsentligt.

    När jag var liten fick jag min tro genom mina föräldrar och söndagsskolan. Dom berättade om Jesus och jag trodde på Jesus med hela mitt hjärta. När jag blev äldre gick jag på möten och läste Bibeln. Min tro har jag bevarat genom hela livet, även om jag många gånger har tvivlat och ibland velat lämna kristenhet har jag ändå alltid i mitt hjärta trott på Jesus och att det är sant det som står i Bibeln.

    Tro för mig är att vara övertygad om Bibeln är sann. Tro för mig är inte objektiv i den mening att den går att fysiskt bevisa.

    Det är inte så bra att rycka ut bibelcitat men Jesus sa enligt Johannes 20:29
    ”Jesus sade till honom: Eftersom du har sett mig, tror du? Saliga äro de som icke se och dock tro.”

    Jesus sa också enligt Matteus 17:20
    ”Han svarade dem: ”För eder otros skull. Ty sannerligen säger jag eder: Om I haven tro, vore den ock blott såsom ett senapskorn, så skolen I kunna säga till detta berg: ’Flytta dig härifrån dit bort’, och det skall flytta sig; ja, intet skall då vara omöjligt för eder.”

    I Lukas 17:6 säger Jesus att den som har tro som ett senapskorn kan flytta ett mullbärsfikonträd ut i havet.

    För mig betyder detta att det inte är storleken på tron som är avgörande. Senapskornet är det minsta fröet och ändå kan vi inte göra något av det Jesus sa, flytta berg eller ett träd.

    I Apostlagärningarna 12 berättas om hur Petrus hamnar i fängelse men det står också hur andra lärjungar blir misshandlade och Jakob, Johannes bror, fick huvudet avhugget.

    För mig betyder liknelsen om senapskorn och vad som hände en del lärjungar att det inte är storleken på tron som avgör om vi blir helade. För mig går det inte att utläsa i Bibeln varför den del blir helade och en del inte blir det. För mig är helande nåd som på ett mänskligt plan inte går att förklara. Och tror gör jag med hjärtat utan mänskliga bevis.

    Vad har jag missat?

        (Reply)

  146. Ulrika says:

    Fredrik,

    “Och tror gör jag med hjärtat utan mänskliga bevis.”

    Jag vill “snylta” här på ditt inlägg genom att bemöta det samtidigt som jag vill säga en sak om det som Kjell inlett oss om ang Berndt Isakssons dopdebatt.

    I en av länkarna hos Berndt är det en teologiutbildad som anger den judiska omskärelsen som ett “bevis” för att det är rätt att döpa spädbarn. Han vill alltså få läsaren tro att spädbarnsdopet skulle vara en nytestamentlig omskärelse. Och det har han alldeles missuppfattat. Här är beviset (Bibeltext):

    “Du kallar dig jude och har din trygghet i lagen och din stolthet i Gud. Du känner hans vilja och kan avgöra vad som är rätt, eftersom du är undervisad av lagen. Du ser dig som en vägledare för blinda, ett ljus för dem som vandrar i mörker, en uppfostrare för oförnuftiga och en lärare för omogna, eftersom du har kunskapen och sanningen formulerad i lagen.
 Du som undervisar andra, du lär inte dig själv. Du som predikar att man inte ska stjäla, du stjäl. Du som säger att man inte ska begå äktenskapsbrott, du begår äktenskapsbrott. Du som avskyr avgudarna, du plundrar templen .Du som berömmer dig av lagen, du vanärar Gud genom att bryta mot lagen. Det står ju skrivet: För er skull hånas Guds namn bland hedningarna.

    Omskärelsen är till nytta om du håller lagen. Men är du en lagbrytare har du trots din omskärelse blivit oomskuren. Om nu en oomskuren uppfyller lagens krav, ska han då inte räknas som omskuren? Den som av naturen är oomskuren men fullgör lagen ska döma dig som har lagens bokstav och omskärelsen men ändå är en lagbrytare. Jude är man ju inte till det yttre, inte heller är omskärelsen något yttre på kroppen. Jude är man i sitt inre, och hjärtats omskärelse sker genom Anden och inte genom bokstaven. Då får man sitt beröm inte av människor utan av Gud.”


    Alltså: I GT är det yttre tecknet på omskärelse den judiska ceremonin på gossebarn och i NT är det yttre tecknet hjärtats omskärelse.

    Texten om omskärelsen är alltså inte en text om dopet.

        (Reply)

  147. Kjell says:

    Fredrik undrade: “Vad har jag missat?”

    Svaret är enkelt och otvetydigt: Du har inte missat någonting!

    Din kommentar är tydlig och helt i linje med Guds ord.

    Det är jag som måste be dej, och andra som har förvirrats av allt tjafs här, om förlåtelse att jag inte satte ned foten tidigare.

    Min hustru beskyller mej ofta för att vara för mjuk och för tålmodig. Kanske har hon rätt.

    Herren välsigne och bevare dej!

    /Kjell

        (Reply)

  148. Kjell says:

    Ulrika,

    Det finns många frågor som måste besvaras av dem som anser att dopet är en nytestamentlig fortsättning på omskärelsen.

    1. På pingstdagen döptes åtminstone 3000 personer. Låt oss gissa att hälften var män. Alla dessa 1500 var omskurna. Var det inte då ett slags “omdop” för dem?
    2. Betyder det att nytestamentlig lära är att kvinnor nu symbolisk omskärs? Allt medan hedendom, kultur, tradition och islam tvingar miljontals unga kvinnor (läs flicke-barn) till så kallad omskärelse (läs könsstympning) vartenda år.
    3. De som inte lyssnade på Paulus ord förhävde sig och bildade “Kyrkan”. De sade att nu var Israel avskaffat och ersatt med “Guds Israel Kyrkan”. Gissa om de tyckte det var ett bra svepskäl att säga att nu skall vi inlemma alla barn i detta “Nya Israel” genom att symboliskt omskära dem genom det vi kallar dop.
    4. Tyvärr är det inte bara RKK och hennes döttrar som missbrukar dopet för att registrera medlemmar. Det görs även av många “protestantiska” församlingar som vägrar att döpa om man inte blir medlem.
    5. Alla de som döptes på pingstdagen hade döpts (se ovan om “mikveh” och “tevilah”) en eller flera gånger förut. Men aldrig tidigare för att personligen bekänna sig till Kristus och vittna om beslutet att omvända sig.

    Hur lång måste listan göras?

    /Kjell

        (Reply)

  149. Fredrik says:

    Kjell,

    Du skrev:”Min hustru beskyller mej ofta för att vara för mjuk och för tålmodig. Kanske har hon rätt.”

    Hon har rätt MEN det är din gåva. Utan din tålmodighet och förmåga att undervisa så skulle jag inte följa bloggen varje dag. Gud har gett dig en gåva som du förvaltar väl.

    Gud välsigne dig
    /Fredrik

        (Reply)

  150. Ulrika says:

    Kjell,

    “Hur lång måste listan göras?”

    Den behöver inte göras längre för att visa att omskärelsen och barndopet inte har någonting gemensamt.

    Jag vill komplettera med en punkt till dock och det skulle vara intressant att läsa andra läsares punkter.

    Jesus själv, omskuren enligt judisk (lag eller sed?) tog som bekant emot bekännelsedopet/troendedopet. När man anklagar oss som är omdöpta för att ha gjort fel anklagar man i så fall Herren själv.

    För den som bestämt sej för att tro på missuppfattningar kan du göra en lista med hundra punkter utan att det hjälper.

    Ps. Vore spännande om din hustru tog över din bloggroll ett tag.

        (Reply)

  151. Broder says:

    Kjell,

    En hemsida har en annan dopsyn än var jag uppfattat vad klassisk baptism och spädbarnsdöpare har.
    Det är en kombination av att dopet är frälsande och renar från synd men för övrigt ett baptistiskt dop.

    http://www.bible.ca/indexsalvation.htm

    http://www.bible.ca/auto-baptism.htm

    Intressant att höra din exeges.

    Med vänlig hälsning
    Broder

        (Reply)

  152. Kjell says:

    Ulrika skrev: “Jesus själv, omskuren enligt judisk (lag eller sed?)”

    Det är intressant att du skriver “(lag eller sed?)”. Därför just där ligger det luriga i alla missuppfattningar när “torah” och “nomos” översätts till svenska. Och sedan går diskussionerna igång om att lagen är avskaffad och vi skall inte leva efter Mose lag och allt sådant.

    För judarna är allt detta “torah” och “nomos”:

    1. Guds eviga bud
    2. Ceremoniallagarna
    3. Förbundsavtalen
    4. Straffsatserna
    5. Vishetsråden

    Men för att vi skall förstå vad som menas i skriften måste vi dela upp det.

    Sedan något om Jesu dop.

    Låt oss ta Petrus ord som utgångspunkt. Apg. 2:38 Petrus svarade dem: “Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn, så att era synder blir förlåtna. Då får ni den helige Ande som gåva. 

    Se nu hur Matteus beskriver Jesu dop.

    Matt. 3:13-17 Sedan kom Jesus från Galileen till Johannes vid Jordan för att döpas av honom. Men Johannes försökte hindra honom och sade: “Jag behöver döpas av dig – och du kommer till mig!” Jesus svarade honom: “Låt det nu ske. Det är så vi ska uppfylla all rättfärdighet.” Då lät han det ske. När Jesus hade blivit döpt, steg han genast upp ur vattnet. Då öppnades himlen, och han såg Guds Ande sänka sig ner som en duva och komma över honom. Och en röst från himlen sade: “Han är min älskade Son. I honom har jag min glädje.” 

    Jesus lät sig döpas, trots protest och trots att han var syndfri. Vi som tror att Jesus är Herren förstår ju att Jesus inte fick den helige Ande som gåva. I stället förenades Fadern, Sonen och Anden i en lovsång för att proklamera att Jesus verkligen är Guds Son.

    Där har du förebilden för det bibliska dopet. Samma mönster som i Petrus svar.

    /Kjell

        (Reply)

  153. Kjell says:

    Broder,

    Låt oss ta upp det tillsammans.

    Först vill jag då bara säga att länk nummer två leder till dubbla frågor som ställs mot varandra och därmed presenteras som de enda två alternativen. Det är ett välkänt retoriskt trick för att leda någon till ett beslut.

    Exempel: Vad vill du helst? 1. Vara rik och frisk; eller 2. Vara fattig och sjuk.

    Sedan vill jag fråga dej (och kanske andra) om du kan ange en enda giltig orsak att inte låta döpa sig.

    När du har svarat skall jag analysera sajterna.

    /Kjell

        (Reply)

  154. Broder says:

    Kjell,

    Svar på din fråga: Nej, det kan jag inte.

    Med vänlig hälsning
    Broder

        (Reply)

  155. Kjell says:

    Broder,

    Låt mej då först försöka konstruera några invändningar

    1. Jag vill först veta vad dopet innebär.
       

      Detta anser jag själv vara en relevant och giltig invändning. Men bara om den resulterar i att man snarast tar steget att be om undervisning och studera Bibeln så att man kan välja.

       

    2. Jag vill döpas men inte tvingas bli medlem av någon kyrka.
       

      För 60 år sedan skulle jag inte ha förstått den invändningen. Men i dagens läge är det sannerligen inte lätt att hitta en församling med sund undervisning. Ett alternativ vore att be en troende vän att vara närvarande som vittne, eventuellt döpa eller annars doppa sig själv.

      Härmed bekänner jag synd, sinnesändring och tro på Gud och vill tacksamt ta emot dopet till Kristus som ett vittnesbörd för omvändelse och till frälsning.

       

    3. Jag vill vänta tills Gud övertygar mej om att dopet är nödvändigt.
       

      Låter kanske fromt i mångas öron, för visst är det Fadern som drar oss till Kristus. Men det kommer inte att fungera utan eget initiativ och handlande.

      Ett skepp som ligger stilla kan inte styras. Stekta sparvar flyger inte in i munnen. Gud har redan talat om dopet i Bibeln. Läs den och ta den på allvar.

       

    4. Rövaren på korset blev frälst utan att döpas.
       

      Ofta hört svepskäl! Helt säkert gäller samma för alla som ber om frälsning i situationer där dopet är praktiskt omöjligt. Men om du läser detta så befinner du dej inte i en sådan situation.

       

    5. Det kristna livet handlar om att “följa Jesus”. Dopet är bara en symbolhandling.
       
      Även detta är ett svepskäl och dessutom med en falsk motivering.

      Dopet är inte “bara en symbolhandling”. Gud agerar i dopet! Det gör även dopförrättaren och den som låter sig döpas. Om det finns vittnen så kan man kanske säga att även de agerar. (Vid spädbarnsdop agerar inte den som döps utan i stället barnets förmyndare.)

       

    6. Mina föräldrar lät döpa mej när jag var ett spädbarn.
       

      Detta argument är onekligen något som inte kan viftas bort. Den spädbarnsdöpte måste ta till sig dopundervisning många år efter dopet.

      Jag vet inte om alla spädbarnsdöpande samfund använder termen “konfirmation”, vilket ju betyder bekräftelse. Den spädbarnsdöpte måste ta ställning till “konfirmationen”. I stort sett alla ovanstående invändningar kan göras angående konfirmation. Byt bara ut ordet dop mot ordet konfirmation.

      En liten brasklapp…. Vilken dopundervisning tror du att spädbarnsdöpta kommer att få?
       

    I nästa respons vill jag utförligare ta upp vem, eller vilka, som agerar i dopet.

    /Kjell

        (Reply)

  156. Kjell says:

    Broder,

    Jag börjar med en text som är jobbig för dem som inte bekänner att Jesus är Gud.

    Matt. 28:16-20 De elva lärjungarna gick till Galileen, till det berg dit Jesus hade befallt dem att gå. När de fick se honom tillbad de honom, men några tvivlade. Då trädde Jesus fram och talade till dem och sade: “Åt mig har getts all makt i himlen och på jorden. Gå därför ut och gör alla folk till lärjungar! Döp dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn och lär dem att hålla allt som jag befallt er. Och se, jag är med er alla dagar till tidens slut.” 

    De tillbad Jesus! Ordet som används “προσκυνέω” (proskuneō) anses av kristna översättare vara reserverat för “tillbedjan av Gud”.

    Jesus påpekade att han har getts all makt i himlen och på jorden och från denna position ger han ordern att göra alla folk till lärjungar, att döpa dem och följa upp med sund undervisning om Kristi bud.

    Det finns inte minsta tvekan här att dopet ställs på samma nivå som valet till omvändelse och sedan åtföljd av studium av Guds ord.

    Nästa text är jobbig både för spädbarnsdöpare och bekännelsedöpare. Jobbig för att den inte lätt låter sig översättas till begriplig svenska.

    Markus 16:16

    SFB15 Den som tror och blir döpt ska bli frälst, men den som inte tror ska bli fördömd.
    1917 Den som tror och bliver döpt, han skall bliva frälst; men den som icke tror, han skall bliva fördömd.
    KarlXII Den der tror, och blifver döpt, han skall varda salig; men den der icke tror, han skall varda fördömd.
    Refo16 Den som tror och blir döpt ska bli frälst, men den som inte tror ska bli fördömd.
    B2000 Den som tror och blir döpt skall räddas, men den som inte tror skall bli dömd.
    Levande Ordet De som tror och blir döpta ska bli frälsta. Men de som vägrar att tro ska bli dömda.

    Det verkar ju vara tydligt. I alla fall för bekännelsedöpare. Först tron och sedan dopet. Men sedan kom David Hedegård och Bo Giertz, båda spädbarnsdöpare, med sina “översättningar”.

    Bo Giertz Den som tror och har fått dopet, han kommer att bli frälst, men den som inte tror, han blir dömd.
    Hedegård Den som tror och är döpt skall bli frälst, men den som icke tror, skall bli fördömd.

    Jag minns hur Hedegårds variant slog ner som en bomb i Pingströrelsen och ledde till många upprörda kommentarer, ledare, opinioner och artiklar i Dagen, för att inte tala om diskussioner i hemmen.

    Hedegårds översätting hade nämligen redan länge annonserats och prisats som en översättning som dåtidens ungdomar skulle förstå lättare.

    Vi trodde ju på den tiden att allt bara blir bättre och bättre och att “nytt” var en synonym för “bättre”. (Var tid har sin villa!)

    Sanningen är den att i grundtexten är ordningsföljden inte självklar. Texten är dock tydlig att dop utan tro inte är frälsande.

    En av de viktigaste texterna om dop finns i Apostlagärningarna. Det handlar om Petrus svar på frågan: “Bröder, vad ska vi göra?” Frågan ställdes av förtvivlade människor som hade gripits av syndanöd.

    Apg. 2:38-39 Petrus svarade dem: “Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn, så att era synder blir förlåtna. Då får ni den helige Ande som gåva. Löftet gäller er och era barn och alla dem som är långt borta, alla som Herren vår Gud kallar.” 

    Hurra!

    • Det står faktiskt “låt er döpas”, så det betyder att deras egen önskan och medgivande var nödvändig.
    • Det står faktiskt att dopet leder till syndernas förlåtelse.
    • Det står faktiskt att den som uppriktigt vill omvända sig, och låter döpa sig, får Den Helige Ande “som gåva”, permanent inneboende.
    • Det står faktiskt att löftet gällde dem och alla kommande generationer. Alltså du och jag.

    Problemet löst? Ingalunda! Övertygade spädbarnsdöpare tolkar det som att Petrus sade att löftet skall tillämpas på “era barn” och således bör man genast låta döpa sina barn, oavsett ålder och eget medgivande.

    Bekännelsedöpare (inklusive undertecknad) säger att det betyder att löftet gäller alla kommande generationer som kommer i syndanöd och vill omvända sig och ber om frälsning.

    Finns det då något man kan citera som löser denna konflikt? För en konflikt är det!

    Ja sådana texter finns faktiskt, men beroende på vilken samling av grundtexter du tror är mest tillförlitliga så blir budskapet mer eller mindre tydligt.

    Jag tänker citera Apg. 8:34,35,36,(37),38 och 39 ur olika översättningar. Jag tänker behålla versnumren så att du förstår varför det blir otydligt i vissa “översättningar”.

    SFB15
    34 Hovmannen sade till Filippus: “Jag vill fråga dig vem profeten talar om, om sig själv eller någon annan?” 
    35 Då började Filippus tala och utifrån det skriftstället förklara evangeliet om Jesus för honom. 
    36 När de nu färdades vägen fram kom de till ett vattendrag, och hovmannen sade: “Här finns vatten. Vad hindrar att jag blir döpt?” 
    37 ———–
    38 Han befallde att vagnen skulle stanna. Både Filippus och hovmannen gick ner i vattnet, och Filippus döpte honom. 
    39 När de kom upp ur vattnet ryckte Herrens Ande bort Filippus, och hovmannen såg honom inte mer. Han fortsatte sin resa, full av glädje. 

    Refo16
    34. Hovmannen* började tala och sa till Filippus: Jag vill fråga dig: vem är det profeten säger detta om? Om sig själv eller om någon annan?
    35. Då öppnade Filippus sin mun och började utifrån detta skriftställe predika evangeliet om Jesus för honom.
    36. Och medan de färdades vägen fram, kom de till ett vatten. Då sa hovmannen*: Se, här finns vatten. Vad hindrar att jag döps?
    37. Då sa Filippus: Om du tror av hela ditt hjärta, så kan det ske. Och han svarade och sa: Jag tror att Jesus Kristus är Guds Son.
    38. Och han befallde att vagnen skulle stanna och de steg båda ner i vattnet, både Filippus och hovmannen och han döpte honom.
    39. När de hade stigit upp ur vattnet, ryckte Herrens Ande bort Filippus, och hovmannen såg honom inte mer, utan fortsatte glad sin resa.
    *Ordagrant: eunucken.

    Bo Giertz har låtit siffran 37 finnas med som versnummer men helt uteslutit texten i vers 37. (Jag kan ange många flera avsiktliga vilseledande trick i Bo Giertz “översättning/parafras”. Och dock skulle jag rekommendera varje troende som har hunnit läsa andra översättningar tills han/hon känner dem, att läsa Bo Giertz “översättning/parafras”. Det kommer att ge dej många tankeställare och anledningar att kolla vad det egentligen står i Guds ord.)

    David Hedegård har tagit med vers 37 men satt den inom [hakar] för att ange att inte alla är ense med innehållet. Han lade till en fotnot med texten: “Denna text saknas i de äldsta och bästa handskrifterna. Troligen är den ett tillägg, som gjorts av någon avskrivare, sannolikt redan i det andra kristna århundradet.

    Jag har bara betat av några få texter som handlar om dopet. Det finns 95 verser i NT som handlar om dopet. Det är “många”! Jag tänker ännu behandla 8 texter, men stannar nu här med följande avslutning för att inte göra det så långt att ingen vågar läsa det.

    Så vitt jag har förstått anser evangeliskt-reformert troende (och kunniga?) att Textus Receptus är den mest autentiska grundtexten. En annan samling grundtexter, som ofta används, är sammanställd av Nestle & Aland. Den innehåller emellertid texter som har manipulerats av villolärare. Kort citat:

    Det var efter år 1881 som den svenska bibeln började avvika från de biblar som användes under reformationen. Orsaken var att professorerna Westcott och Hort hade tagit fram en ny grekisk grundtext det året. Om man vill veta mer om vad de trodde på kan man läsa artikeln Vilken Bibel?. Men eftersom båda förnekade att Kristi död hade någon försonande faktor för syndare, så kan vi konstatera att de inte var kristna. Det finns mer än 1 200 skillnader mellan den nya och den gamla grundtexten.

    Nu skulle man kanske kunna tänka att saken därmed är avklarad. Men riktigt så lätt är det inte. En av huvudpersonerna bakom Textus Receptus är nämligen Erasmus, den Holländske katolske humanisten som menade att reformationen gjorde fel genom att avsplittra sig. Han menade att man borde ha stannat och ändrat katolska kyrkan inifrån.

    Så dilemmat blir följande: Kunde Westcott & Hort, som inte trodde på försoningen, korrigera humanisten Erasmus eventuella misstag så att deras samlade grundtexter blev mer pålitliga än Desiderius Erasmus samlade grundtexter?

    /Kjell

    PS. Vår broder som skriver under signaturen “Tachbulah” har skrivit om grundtexterna i ett antal kommentarer.

        (Reply)

  157. Broder says:

    Kjell,

    Tack för dina välgrundade inlägg.

    Tyckte dock inte jag fick någon tydlig respons på bible.ca, men de kanske kommer (eller så har jag läst dåligt).

    Min (eisiges) om dopet tror jag uppfattas som en kompromiss.
    Berndt Isaksson skulle antagligen inte vara nöjd.
    Christer Åberg -”-.
    Du, Kjell är inte heller helt nöjd ;-)
    Namnen ovan kommer att vara kritiska till en eller fler punkter i listan nedan.

    Här kommer min nuvarande ståndpunkt vilken jag är villig att ändra om jag har fel.

    1. Jag välsignar den baptistiska uppfattning om dopet till 100%. Detta dels på grund av den svåra förföljelse som baptister fått utstå.
    2. Om en spädbarnsdöpt, i vuxen ålder, vill döpas på egen bekännelse, så är det bra.
    3. Om en spädbarnsdöpt, kommer till tro i vuxen ålder, och tror att spädbarnsdopet är ett gällande dop, så är det bra. Jag tror att dopet kan gälla “retroaktivt”, dvs att dopet blir gällande då tron finns.

    PS. Förtydligande. Din fråga
    “Sedan vill jag fråga dej (och kanske andra) om du kan ange en enda giltig orsak att inte låta döpa sig.” Jag svarade nej.
    Jag kan ser det som att ett spädbarn kan “låta döpa sig” då det inte gör motstånd. Jag vet dock att de inte själv aktivt väljer.

    Med vänlig hälsning och välsignelse
    Broder

        (Reply)

  158. Kjell says:

    Broder,

    Du har het rätt att jag inte ännu har behandlat frågorna på den sajt du länkade till.

    Det kommer, men först vill jag ta upp ytterligare några stycken texter ur Bibeln.

    Jag formulerar mej avsiktligt mycket försiktigt och undviker värdeladdade ord i analyserna. Avsikten är att jag vill visa på att det faktiskt går (ganska lätt) att misstolka en del av texterna. Och gör man det så färgar det tolkningen på resten av texterna.

    För en dag sedan citerade Berndt följande från Karlendals blogg

    Jag anser inte längre att den baptistiska argumentationen är hållbar.

    Den är inte så självklar utifrån Bibeln som baptister och pingstvänner i allmänhet tror. Det baptistiska dopet är inte, enligt min mening, en ”återupptäckt” av det bibliska dopet som i århundraden varit fördolt för den kristna kyrkan, utan är snarast att betrakta som en schismatisk feltolkning och felaktig användning av bibelordet, och ett brott mot den goda kristna traditionen.

    Som du vet trasslade Karlendal in sig i de katolska lärorna och det blev en dominoeffekt. Doplära – Sakrament – Ecclesiologi – Soteriologi – Kristologi – (Mariologi).

    Karlendal säger något eufemistiskt att han numera anser att bekännelsedopet är en irrlära eller kanske villolära.

    Därför vill jag presentera fakta så tydligt som möjligt utan att tvinga dem som läser till samma val som jag själv gör.

    /Kjell

        (Reply)

  159. Kjell says:

    Om du inte har läst första delen av denna genomgång om dopet, gör det då innan du läser resten här.


    I Apostlagärningarnas tjugoandra kapitel återger Paulus hur det gick till när han tvingades erkänna att Jesus är Herren och har makten. Jag tar bara med avslutningen av hans berättelse.

    Apg. 22:14-16 Då sade Ananias: Våra fäders Gud har utvalt dig till att lära känna hans vilja och att se den Rättfärdige och höra rösten från hans mun. Du ska vara hans vittne inför alla människor och vittna om vad du har sett och hört. Och nu, vad väntar du på? Res dig och låt dig döpas och tvättas ren från dina synder och åkalla hans namn. 

    Händelsen är visserligen unik men ordningsföljden är samma som i Petrus svar. Omvändelse följd av att man låter sig döpas under åkallan av Herren Jesus namn, till syndernas förlåtelse. Vi tar Apg. 2:38 igen: Petrus svarade dem: “Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn, så att era synder blir förlåtna. Då får ni den helige Ande som gåva. Och som vi vet utökades på detta sätt församlingen med 3000 personer på samma dag.

    Ananias nästan förebrående uppmaning till Paulus: “Och nu, vad väntar du på?” Folkets omedelbara respons på Petrus uppmaning. Behövde inte dessa människor någon dop-undervisning?

    Och svaret är att det behövde de inte för de var alla judar och kände väl till dopet. Dels genom traditionen med “tevilah” och dess innebörd, och dels för att Johannes Döparen hade förkunnat “omvändelsens dop till syndernas förlåtelse”. Johannes Döparen fick därmed utföra det Jesaja hade profeterat om. Jag citerar texten ur Markus 1:1-8

    Här börjar evangeliet om Jesus Kristus, Guds Son. Så står det skrivet hos profeten Jesaja: Se, jag sänder min budbärare framför dig, och han ska bereda vägen för dig. En röst ropar i öknen: Bana väg för Herren, gör stigarna raka för honom! 

    Johannes Döparen trädde fram i öknen och förkunnade omvändelsens dop till syndernas förlåtelse. 


    Hela Judeens land och Jerusalems alla invånare kom ut till honom, och de bekände sina synder och döptes av honom i floden Jordan. Johannes var klädd i kamelhår och hade ett läderbälte om livet, och han levde av gräshoppor och vildhonung. Han förkunnade: “Efter mig kommer den som är starkare än jag, och jag är inte ens värdig att böja mig och lossa remmen på hans sandaler. Jag har döpt er med vatten, men han ska döpa er i den helige Ande.” 

    Johannesdopet var inte ett dop “till Kristus” och Johannesdopet ledde inte till Andens inneboende, men Johannesdopet följer samma mönster som de båda tidigare citerade texterna. Övertygelse – omvändelse – frivilligt dop – syndernas förlåtelse.

    Den som vill förneka denna ordningsföljd utmanar jag att citera texter som bokstavligen och explicit visar på en annan ordningsföljd.

    Jag skall nu än en gång citera Matt. 3:13-15 Sedan kom Jesus från Galileen till Johannes vid Jordan för att döpas av honom. Men Johannes försökte hindra honom och sade: “Jag behöver döpas av dig – och du kommer till mig!” Jesus svarade honom: “Låt det nu ske. Det är så vi ska uppfylla all rättfärdighet.” Då lät han det ske. 

    Kanske är det för att jag är gammal, men nog tycker jag att det svenska språket har förflackats och snuttifierats. Tänk så mycket mer 1917-års översättning förmedlar med “Låt det nu så ske; ty det höves oss att så uppfylla all rättfärdighet.

    Hur som helst, det handlar här om hörsamhet och lydnad. I detta fall talar det ett tydligt språk, nämligen att den som vägrar dopet är olydig!

    Olydnad är ingen vidare bra början på vandring med Herren efter beslutet till omvändelse!

    Man kan göra predikningar oändligt långa, men jag vill avsluta här med några få konstateringar angående dopet.

    1. Ett bibliskt dop till Kristus förutsätter Guds handlande, dopkandidatens bekännelse och en kristustroget vittnes närvaro.
    2. När det är möjligt skall dopet ske genom nedsänkning (doppande) som ett vittnesbörd att man begravs för att uppstå med Kristus till nytt liv.
    3. Tro och dop hör ihop. Det är den “troende som är döpt”, som har fått löftet att bli frälst.
    4. Tro betyder förtroende och trohet. Förtroendet leder till att vi accapterar dopritualen. Troheten leder till att vi “låter oss döpas” för att så “uppfylla all rättfärdighet”. Att vägra dopet är olydnad och därmed otro.

    Fastän allt detta talar ett tydligt språk om ordningsföljd och vilka som måste handla (medverka) till dopet vill jag ändå tillägga det som Jesu bror Jakob skrev: “visa mig du din tro utan gärningar, så vill jag genom mina gärningar visa dig min tro”. Kombinera detta med Markus 16:16 där “aktiv, pågående tro och dop” leder till frälsning, men där otro leder till dom.

    Min personliga övertygelse är att det är fel att tvinga och döma andra. En döpt, kristustrogen person som genom sina gärningar visar att han har förtroende för Herren och är honom trogen skall vi betrakta som broder, eller syster i Herren, utan tvång att tycka precis som vi själva i allt.

    Ett bekännelsedop, eller en konfirmation, i vittnens närvaro är något “som höves oss för att så uppfylla all rättfärdighet”.

    Konfirmation i ordets bokstavliga betydelse är något som alla kristustrogna bör praktisera hela livet genom att vara vittnen och alltid beredda att avlägga räkenskap för det hopp vi har om frälsning genom tro på Herren Jesus Kristus.

    Till allra sist vill jag vittna om min förståelse av dopet. Hittills har jag gjort mitt bästa att presentera bibelfakta objektivt. Nedanstående är ett vittnesbörd, inte varken exeges eller bevis!

    Jag var nästan 14 år “gammal” när jag “tvingades” ta steget att be om frälsning. Jag hade hellre väntat, men så hände det sig att min 3 år yngre bror blev ihjälkörd av en bildåre. Jag insåg då att jag inte kunde vara säker på att någon gång i framtiden kunna be om frälsning.

    Ingen sade till mej att jag efter omvändelsens bön skulle skynda mej med dopet. Visst kände jag den gängse texten i Markus 16:16, så visst visste jag att dopet hör ihop med omvändelsen till trohet. Dock bad jag redan nästa dag, mindre än 12 timmer senare, vår pastor som kom på besök, att ordna det så att jag fick bli döpt.

    Min far visade mej bibeltexterna om dopet och på ett så kallat församlingsmöte i stora Filadelfia på Rörstrandsgatan fanns jag med bland de dopsökande som “förhördes” av en grupp äldste. Det gjorde man för att bedöma om “dessa medvetna barn” handlade i egen övertygelse och kunde motivera sin önskan att bli döpta.

    När dagen var inne skedde dopet genom nedsänkning och med följande bekännelse, som uttalades av dopförrättaren: “På grund av din egen bekännelse om synd, sinnesändrig och tro på Gud, döper jag dig till Kristus i Faderns, Sonens och Den Helige Andes namn.”

    Jag skäms inte för min övertygelse, för jag vet vem jag tror på, och jag är övertygad om att han har makt att bevara mej hela vägen hem trots egensinnighet och misslyckanden, alltså synd som varje dag får bekännas i Herrens bön.


    1 Joh. 1:6-9 Om vi säga oss hava gemenskap med honom, och vi vandra i mörkret, så ljuga vi och göra icke sanningen. Men om vi vandra i ljuset, såsom han är i ljuset, så hava vi gemenskap med varandra, och Jesu, hans Sons, blod renar oss från all synd. Om vi säga att vi icke hava någon synd, så bedraga vi oss själva, och sanningen är icke i oss. Om vi bekänna våra synder, så är han trofast och rättfärdig, så att han förlåter oss våra synder och renar oss från all orättfärdighet

    /Kjell

        (Reply)

  160. Kjell says:

    Broder,

    Till sist då något om de sajter du länkade till. Sajternas design gör dem svårlästa. Jag begränsar mej därför till innehållet i den sajt där man ger två alternativa svar på frågan “Varför skall man döpas”. Jag tar med det engelska originalet och ger en översättning.

    Enligt sajten lär alla kyrkor en av dessa två alternativ. (Själv anser jag det vara en alltför grov reduktionism. Det finns betydligt flera nyanser i “lärorna”.)

    Alternativ #1
    Outward symbol that you are already saved. Baptism not essential to salvation. A wedding ring is a non-essential symbol of marriage. Likewise, we can be saved without being baptized.
    Dopet är en symbolhandling för att vittna om att man redan är frälst. Dopet är inte nödvändigt för frälsningen. En vigselring är en icke-essentiell symbol för äktenskapet. På samma sätt kan man vara frälst utan att döpas.

    Alternativ #2
    Your sins are forgiven at baptism and is therefore essential to salvation. If an unbaptized believer has attended with a local church for 10 years, he is not saved.
    Dina synder blir förlåtna i dopet och därför är dopet nödvändigt för att bli frälst. En odöpt troende som har deltagit i en församling i 10 år är inte frälst.

    Om man väljer alternativ #1 får man läsa 1 Petr. 3:21 Efter denna förebild frälser nu dopet också er. Det innebär inte att kroppen renas från smuts utan är ett rent samvetes bekännelse till Gud genom Jesu Kristi uppståndelse, 

    Om man sedan håller med att dopet är frälsande är man godkänd. Om man håller fast vid alternativ #1 blir man först varnad att man opponerar sig mot ett tydligt bibelord, och om man ändå inte ändrar synpunkt får man skriva ett meddelande till sajtens ägare.

    Om man väljer att opponera sig mot alternativ #2 får man läsa Kol. 2:12-13 och begravdes med honom i dopet. I dopet blev ni också uppväckta med honom genom tron på Guds kraft, han som uppväckte honom från de döda. Ni var döda genom era överträdelser och er oomskurna natur, men också er har han gjort levande med Kristus. Han har förlåtit oss alla överträdelser 

    Kanske hade sajtens ägare tänkt sig att leda vidare genom exegetisk bevisföring men insåg att det blev komplicerat med sajtens design. Uppenbarligen är han inte specellt kunnig i webdesign.

    Kanske anser sajtens ägare att de båda citaten är tillräckliga för att övertyga vem som helst.

    Det är inte min sak att bedöma huruvida sajten har varit någon till nytta, men av erfarenhet vet jag att dualistiska reduktionismer sällan leder till att människor ändrar åsikt.

    Orsaken är att man inte helt håller med något av de alternativa påståendena. Samma problem som de flesta har med enkäter. I enkäter är svaren förprogrammerade för att ägaren skall ha möjligheten att sedan dra i stort sett vilka slutsatser han vill.

    /Kjell

        (Reply)

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>