Den populära kalvinismen

Under mina 30 år i Holland kom jag i kontakt med både Romerskt Katolska och Kalvinister. Vi bodde i Brabant så den överväldigande delen i vår omgivning var katoliker.

På 90-talet började jag ta del i diskussioner “på nätet”. Det var det så kallade Fido-nätet, i och för sig världsomspännande men i första hand lokalt per land. Det fanns kristna diskussionstrådar och där fick jag tillfälle att lära känna de holländska reformerta under åtskilliga år av “meningsutbyten”.

Man kallade mej ofta för “Arminian” och sade att jag var “Remonstrant”. Orden användes inte i positiv bemärkelse utan som någon slags skällsord. Det var ord jag aldrig hade hört tidigare och jag kunde inte konsultera Wikipedia för den fanns inte och internet var en exklusiv syssla för några få.

Det visade sig att det fanns två huvudgrupper “Reformerta” och att de ansåg varandra som mer eller mindre förvillade irrlärare.

Under den tid jag hade mycket kontakt med de reformerta i Holland var jag huvudsakligen intresserad av det som vi hade gemensamt i våra bekännelser.

Jag utgick från att alla som kallar sig kristna måste ha Bibeln som högsta auktoritet. Detta är även bekännelsen, men det visar sig att det ofta finns “utombibliska” skrifter som spelar en “starkt vägledande” roll.

NOT: Utombiblisk behöver inte betyda att något är fel. Bara att det innehåller information och regler som inte bokstavligen finns i Bibeln.

Kalvinismens företrädare möttes 1618 och 1619 till ett kyrkomöte i Dordrecht som ligger ungefär 3 mil sydost om Rotterdam. Vid denna så kallade “Synod” deltog även representanter från andra länder. Huvudsyftet var att officiellt reagera på “Remonstranternas fem trosartiklar”.

Resultatet blev de så kallade “Dordtse Leerregels” ordagrannt “Dordrechtska läroreglerna” som i 5 trosartiklar summerar hur Bibeln skall tolkas för att man inte skall göra samma fel som Remonstranterna.

Närhelst man råkar i diskussion med holländska kalvinister angående bibeltexter svarar de alltid med hur texterna tolkades i dessa “läroregler”. Därmed ger man dessa utombibliska skrifter i praktiken en högre auktoritet än Guds Ord.

Kalvinismens fem punkter är inte en komplett summering av Kalvins lära och inte heller en generell summering av den reformerta kyrkans teologi.

Jag kopierar följande beskrivning från en Wikipedia-artikel om Reformert kristendom.

På engelska bildar de första bokstäverna från varje artikel ordet “TULIP”. De fem punkterna i svensk översättning:

  1. Total depravity – Människans totala fördärv, innebär att människan efter syndafallet är fullständigt fördärvad utan förmåga att vända sig till Gud.
  2. Unconditional grace – Ovillkorlig utkorelse, innebär att Gud utvalt somliga till att bli frälsta utan hänseende till någon beskaffenhet hos dem.
  3. Limited atonement – Begränsad försoning, innebär att Jesu försoningsdöd är begränsad till de utvalda. Kristus har enligt denna artikel inte dött för alla människor utan enbart för vissa.
  4. Irresistible grace – Oemotståndlig nåd, innebär att den utkorade människans vilja förändras till att glatt och villigt tro på Jesus till frälsning.
  5. Perseverence of the saints – De heligas bevarande, innebär att den som en gång kommit till tro kommer att bevaras i tron och kan inte falla av.

Kalvinism i den form som omfattar alla fem punkter är levande i många samfund trots kritik. Ett exempel är Presbyterian Church in America som i en bok som introducerar dess tro och teologi för nyfikna och nyblivna medlemmar står klart och fast vid kalvinismens fem punkter och man konstaterar gällande de fem punkterna att “While there is much more to Presbytarian beliefs than these five points, they are a helpful summary of our understanding of God’s grace demonstrated in his redeeming us from our sin.”.

Något som gläder vissa och oroar andra är det ökade intresset för kalvinism bland unga amerikaner och flera ställer frågan var alla unga kalvinister kommer från. Det är svårt att hitta tydliga uppgifter om antal men många är överens om att kalvinism ökar i popularitet, särskilt bland vissa baptister och man har gjort undersökning att bland nyexaminerade pastorer för Southern Baptist Convention (sydstatsbaptisterna) så är cirka 30 % kalvinister och när man tar med samtliga åldersgrupper hamnar man runt 10 % vilket innebär en betydande ökning av andelen kalvinister i den unga åldersgruppen.

En Dagen-artikel, som skrevs 2008, inleddes på följande sätt:

Roms teologiska bygge, som pågått i ett par tusen år, har starkt ifrågasatts redan från Konstantins dagar på 300-talet. Ifrågasättandet kulminerade genom den framväxande reformationen alltifrån John Wycliffe (1329-1384), Jan Hus (1373-1415), bränd på bål, Martin Luther (1483-1546), Zwingli (1484-1531), Tyndale (1494-1536) bränd på bål, John Kalvin (1509-1564) levde i exil. Gemensamt för alla dessa var att de ifrågasatte Roms anspråk och teologi.

På senare år blir det populärt igen att närma sig kalvinismen och därför kan det kanske vara intressant att titta närmare på de så kallade reformatorerna och deras arvegods. En utförlig artikel finner du här: Reformatorerna.

I denna bloggpost vill jag bara ta med en liten del av materialet för att visa på att Johan Kalvin var en maktmänniska som krävde hög moralisk standard av sig själv och andra.

Hans tankegångar utgör grunden i protestantiska rörelser i Schweiz, Frankrike, södra Tyskland, Holland och Skottland. Även i England och USA fick Calvins tankar större inflytande än Luthers. Efter att 1534 ha anslutit sig till reformationen tvingades han att fly från Paris till Basel. Efter 1536 verkade Calvin som predikant i Genève, där han 1536-1538 tillsammans med Wilhelm Farel byggde upp en reformert församling. På grund av sin moraliska stränghet utvisades Calvin från staden 1538 men kallades tillbaka 1541.

Det bör påpekas att Kalvin kallades tillbaka för att man “behövde” en stark ledare som kunde bringa ordning i det kaos som härskade i Geneve.

Han genomdrev nu en ny kyrkoordning enligt sina Ordonnances ecclésiastiques (1541), skrev för kristendomsundervisningen den så kallade “Genève-katekesen” och gav åt gudstjänsten en strängt antikatolsk prägel. Altaren, bilder, krucifix och orglar bortskaffades, och en starkt förenklad liturgi infördes.

Calvin lyckades inte helt genomföra sin avsikt att göra kyrkan oberoende av statsmyndigheterna: pastorer utnämndes av rådet, som även valde de äldste, vilka bildade majoriteten i konstistoriet (dess ordförande var en lekman). Kyrkoförfattnignen blev, i enlighet med Calvins läggning, helt aristokratisk. Efter några års relativt lugnt reformarbete möte Calvin en häftig opposition, som riktade sig dels mot den rigorösa kyrkotukten, dels mot främlingsväldet (Calvin hade låtit massor av fransmän och även italienare invandra och få inflytande). Först efter en tioårig, hänsynslös kamp 1546-1555, vars mest uppseendeväckande moment är processen mot Miguel Serveto och hans avrättning 1553, lyckades Calvin trygga sin ställning. Under sina återstående år var han obestritt Genèves icke blott kyrklige utan även politiske ledare, och styrde helt landet efter sin vilja.

Miguel Serveto (även Michel Servet, Michael Servetus), född 29 september 1511 i Villanueva de Sijena i provinsen Huesca i Spanien. Omkring år 1545 började Serveto en korrespondens med Johan Kalvin. Serveto anslöt sig till arianismens förnekande av Treenighetsläran, och fängslades för detta av inkvisitionen. Han lyckades rymma till Genève, där han dock greps, dömdes för heresi och blasfemi mot kristendomen och brändes på bål på order av stadens styrande protestanter.

Till Calvins försvar brukar ofta anföras att det var andra tider och andra seder. Dock kvarstår som faktum att Calvin var en maktmänniska som inte ens ryggade tillbaka för att döda meningsmotståndare.

Teologskt finns det en hel del väsentliga skillnader mellan Katolicismen och Kalvinismen, men båda har såväl strikta hierarkiska system som utombibliska skrifter i vilkas “ljus” Bibeln tolkas.

Något som i praktiken (enligt mina erfarenheter från Holland) ligger som en våt filt över de Reformerta, är Calvins minst sagt dubiösa lära om den så kallade dubbla predestinationen. Enligt denna har Gud skapat en del människor med destination Helvetet.

De som har besökt katolska kyrkor vet att skillnaden mellan Lutherska kyrkor och katolska kyrkor är ganska liten. Det kryllar av målningar, bilder, statyer, glasmosaik, altare och gravar i golvet.

Luthers steg från katolicismen var mindre än Kalvins. En kalvinistisk kyrkobyggnad ser visserligen ungefär likadan ut på utsidan men inuti finns inga bilder och statyer.

Inom parentes vill jag nämna ytterligare en så kallad protestantisk kyrka. Det är den Anglikanska Kyrkan jag syftar på. Visserligen har anglikanerna bevarats från RKK’s nyare heresier, men de har alltid stått med ett ben på båda sidor om staketet. Och om jag inte har fel så har de nyligen blivit accepterade av RKK som en gren av “Kyrkan” med stor bokstav och bestämd form.

Anledningen till att jag specifikt nämner Anglikaner, Lutheraner och Kalvinister är att jag tror att de alla kan fungera som mellanlandning på resan till Rom. Och nu ber jag dej att läsa resten kritiskt för resten handlar om mina egna tankar och måste således prövas.

Steget från Romersk Katolicism till Anglikanism var mycket litet. Protesten handlade i princip huvudsakligen om makt. Politisk och religiös makt.

Att sedan skillnaden har blivit större allteftersom de romerska katolikerna tillfogade ytterligare heresier är ett historiskt faktum.

Att Luther och Kalvin var maktmänniskor ligger i viss mån i sakens natur. Det krävdes givetvis skinn på näsan och en hel del makt för att våga och kunna opponera sig mot den maktfullkomliga “kyrkan” drucken på blodet av dem som inte ville underordna sig.

Luther tog ett steg bort från Romersk Katolicism. Hans steg kan betraktas som ungefär dubbelt så stort som Anglikanernas steg. Men även han behöll en hel del, för mycket, av de romerska lärorna.

Kalvin hade ju lite mer tid på sig och kunde studera Luthers handlande och läror. Kalvin tog ett steg som var ungefär 3 gånger så stort som Luthers. Men även han behöll en del av de romerska lärorna. Han försökte kompensera genom att själv introducera läror som hårddrar vissa texter i Bibeln.

Sedan vill jag nämna även Metodisterna vars grundare lämnade Anglikanerna och tog ett steg som var ungefär hälften så långt som Kalvins steg, riktning bort från den Romerska Katolicismen.

Man brukar skilja mellan Baptister och Vederdöpare. Vederdöpare har alltid funnits, men oftast i skymundan. Baptister som var villiga att våga bekänna sin tro uppträder mellan 50 och 100 år efter Kalvinismen.

Vederdöpare distansierar sig helt från katolicismen vad gäller dopet. Baptister gör däremot ofta skillnad mellan läran, lärarna och de som har drabbats av läran.

Vill även nämna en mycket begåvad och skarpsinnig apologet. Han heter Peter Kreeft och är en amerikan, ättling av holländska ortodoxa kalvinister. (Vänta med att hoppa högt tills jag har avslutat historien.)

Han berättar hur han formligen var i trance efter ett besök hos pingstvänner. Anledningen var att han aldrig hade hört sådan musik och sådana sånger. De sånger man sjunger i reformerta kyrkor har ord och melodi från 1600-talet. Om du inte har varit i en sådan kyrka kan du inte föreställa dej hur det känns och låter.

Peter Kreeft jämför de inspirerande och soul-stirring sånger som sjungs i pingst med katolikernas ikoner. Han kallar dem “andliga kryckor”.

Peter Kreeft beslöt att, jag översätter hans uttalande, konvertera till den Romerska Katolska Kyrkan, men att fortfarande vara “protestant” vilket i hans fall betydde “reformert”.

Han har skrivit helt fantastiska apologetiska stycken som försvarar “kristenhetens” gemensamma bekännelser.

Men, och nu förstår du varför du inte skulle hoppa högt, han har även skrivit artiklar och böcker som inte bara försvarar RKK-dogmerna utan även manar att konvertera. En av de tydligaste heter “Hauled aboard the Ark” där han således kallar RKK för Arken och antyder att det är enda sättet att bli räddad.

Du förstår, det luriga i denna luriga tid ligger inte i hur många procent sanning någon talar. Giftet ligger i det som inte är sanning. Ju mer som är sanning, desto mindre kommer vi att vara på vår vakt mot skorpionens tagg, som sitter på svanstippen. Och där sitter giftet.

Det blir långt, men jag vill ändå nämna ytterligare en välkänd apologet. Det är Clive Staples Lewis, kallad Jack av sina bekanta och vänner.

Han var ateist men övertygades om sitt behov av omvändelse och frälsning. (Igen ber jag dej att inte hoppa högt innan jag är färdig.)

Han är kanske mest känd för sina allegoriska sagor. Det kan jag inte orda mycket om för det är en genre jag inte uppskattar.

Därnäst är han känd för en bok som sammanfattar 3 BBC radioserier med C. S. Lewis som föreläsare. Boken heter “Mere Christianity” vilket betyder ungefär “Kristendom utan krusiduller” fritt översatt. Boken finns översatt till Svenska och heter “Kan man vara kristen?”.

I den boken presenterar C. S. Lewis sina tankar om vad som är gemensamt för alla kristna i alla tider. Boken är skriven utan att peka i någon specifik riktning. Som följd av detta leder det till att de som har vuxit upp i pingströrelsen, men kanske svalnat och var på väg att bli avfällingar, söker sig tillbaka till pingst.

På samma sätt söker sekulerade katoliker sig tillbaka till katolicismen. Etcetera för alla andra traditioner.

C. S. Lewis har därför ofta anklagats av evangeliska protestanter för att ha bedrivit katolsk propaganda. Katolikerna har gladeligen inkasserat detta och propagerat för denna bok. Peter Kreeft uttrycker ofta sin beundran för C. S. Lewis.

Utan tvekan finns det tankar i boken som man kan sätta frågetecken vid. Men mitt perosnliga vittnesbörd är att efter att ha prövat budskapet och behållit det goda blev boken en vändpunkt i mitt liv när jag hade svalnat ordentligt.

Nu får du hoppa högt om du vill, för jag tänker ändå vittna att jag är tacksam att den boken finns. Den ledde mej framför allt till att läsa Bibeln och vidare till att lyssna till, och läsa böcker av Erik Ewalds, Sven Reichmann och Frank Mangs.

Jag är tacksam till Herren för dessa författare!

Nu tillbaka till temat.

Jag skall först försöka förklara bilden, som jag repeterar här för enkelhetens skull.

Med denna bild försöker jag visa på avståndet till RKK och även ursprunget av lärorna.

Närmast RKK ligger Anglikanerna som sedan gav upphov till Metodisterna.

Lutheranerna tog lite större steg från katolikerna och i t.ex. Sverige kommer de flesta baptister av naturliga skäl från luthersk bakgrund.

Kalvin tog ett ännu större steg bort från katolicismen och i Amerika finns det mer kalvinister än lutheraner så av naturliga skäl kommer den amerikanska baptisttraditionen från kalvinisterna.

Den nedersta linjen hör egentligen inte till resten den försöker visa på vederdöparnas kontinuitet med judendomen.

Vad jag tycker se nu är att baptisterna i viss förvirring över ursprunget lutar åt att närma sig kalvinismen som första station på resan till “rötterna”.

På samma tåg sitter de samfund som har uppstått ur baptismen som olika “rörelser” de senaste 100 åren.

Ekumenik (hellre skulle jag vilja tala om ekumenism eftersom det handlar om att ha gemenskap genom att bortse från det man brukade bekänna) är relativt enkel att implementera mellan Kalvinister, Lutheraner, Anglikaner och slutligen RKK.

En liten not: Det är helt omöjligt att ta med alla aspekter i en tvådimensionell bild. Haka inte upp dej för mycket på bilden om du tycker den är otydlig.

Detta är avslutningen på bloggposten.

/Kjell

PS. Här följer ett PS ur ett annat perspektiv.

Jag försöker här presentera “kristenheten” ur ett annat perspektiv. Det är ett försök att kartlägga nuvarande huvudlinjer.

I bilderna nedan har jag försökt skissa var olika samfund skulle kunna passa in.

Eftersom bilden är tvådimensionell kan jag bara ta med två aspekter.

X-axeln avser att ange människans andel i handlande och relation med Gud.

Y-axeln avser att ange hur viktiga Guds bud är för oss.

Pingst tror jag traditionellt distansierade sig mot katolicismen. Även mot judaismen, för det fanns strömningar som var tydligt infekterade av ersättningsläran.

Det fanns tonangivande ledare som predikade viss gärningslära. Samtidigt fanns det andra som mera tenderade mot tanken att nåden har avskaffat lagen.

Den ljusblå triangeln får representera denna ambivalens i dogmerna.

Nästa bild får representera trosförkunnelsen som onekligen har vissa rötter i pingst.

Det finns en hel del humanism och sekularism invävd i trosförkunnelsen. Humanismen ger sig tillkänna i att Gud är ynklig och maktlös och behöver vår hjälp för att kunna utföra sina underverk.

Sekularismen ger sig till känna i rikedomsdyrkan och inte sällan ett osedligt leverne vad gäller trosförkunnelsens ledare.

Jag visar ingen separat bild, men som du kan se finns det en gemensam del med pingströrelsen. Denna ligger i riktningen av extrem karismatik och extrem nådesförkunnelse. Men det finns även en gemensam del med katolicismen.

I nästa bild försöker jag placera Hebrew Roots, messianismen eller nyjudaismen eller vad man vill kalla den.

Det finns ett visst mått av predestination och ett visst mått av gärningslära i messianismen. Och givetvis finns det även här stora “interna” variationer.

En grupp kan vara nästan kalvinistisk och en annan nästan judaistisk.

I grund och botten finns det dock en total antagonism mellan trosförkunnelsen och messianismen.

Den sista bilden är avsedd att representera katolicismen.

Och nu undrar du kanske varför just katolicismen har hamnat i de svartaste hörnet. Jag skall försöka förklara.

Enligt katolsk lära är tilläggen som människor har gjort till Guds Ord viktigare än Guds Ord. Man hånar “sola scriptura” och kallar det protestantiskt vansinne.

Enligt katolsk lära är påven “Helig Fader”, “Jesu ställföreträdare” och “Kyrkans huvud”. Eftersom påven är en människa blir detta faktisk en religiös och mystisk form av humanism.

Enligt katolsk lära uppfyller den avlidna människan Maria en roll som kombinerar Jesu Kristi roll och Den Helige Andes roll.

Man tillber döda människor som man kallar helgon. Detta är ockultism och spiritism.

Man samlar “heliga” reliker och tillber dessa.

Ja, ja, jag vet att katolikerna säger att det inte handlar om tillbedjan. Men läs några av deras “vördnads-texter” och bedöm själv.

Och lägg nu märke till att just den triangel som i bilden representerar katolicismen överlappar med alla de andra nära just den punkt där de korsar varandra.

Det finns således en möjlighet till ekumenik med minsta gemensamma nämnare som grund. Sådan “ekumenik” brukar kallas ekumenism. Äkta ekumenik (om den finns) handlar om att tillsammans finna så mycket som möjligt av hela sanningen.

Till sist vill jag säga följande

Det finns en hel skala av “medlemmar” i alla dessa riktningar. Inte alla accepterar de mer extrema dogmerna.

Att därför kategorisera: pingstvännner, kalvinister, messianer, eller vad annat det vara månde på ett sådant sätt att det blir svart-vitt, ger ingen ärlig bild av verkligheten.

Det kan, till exempel, finnas pingstvänner som har en nära nog identisk tro med kalvinister.

Fyll själv in vad gäller de övriga.

Här nedan kan du klicka på bilden. Du får då samma bild, men utan de ljusblå punkterna som representerar andras svar. I den bilden kan du klicka på den position som du anser bäst representera din “position” i kristenheten.

Resultatet hittills:

This entry was posted in Aktuellt, Debattartikel, Ekumenik and tagged , , . Bookmark the permalink.

94 Responses to Den populära kalvinismen

  1. Fredrik says:

    Intressant. Jag har förmodligen missat något viktigt. Jag har svårt att se baptism (uppväxt inom ÖM) har något gemensamt med RKK. Sakrament, Mariadyrkan, dop, hierarkier är väsentliga skillnader. RKK anser att jag inte är en riktig kristen då jag inte tar till mig traditionerna. Som baptister är jag bokstavstrogen Bibeln, den enda auktoritet, samtidigt som nåden betonas i förhållande till olika bud (svår balansgång).

    Gemensamt för de olika kyrkorna är Bibeln. Bibeln kanoniserades på ett kyrkomöte men kyrkomöten var en slags demokrati. De fastslog vilka skrifter som skulle finnas med, men dessa var erkänd runt om medelhavet sedan tidigare. Jag har lite svårt att se att kyrkomötet skulle varit något katolskt som katolskt i RKK. Treenigheten tillskrivs katolska kyrkan. Vad jag har kunnat läsa mig till var treenigheten en etablerad uppfattning som fanns tidigt och växte fram. Jag har svårt att se den som en uppfinning av RKK som vi tagit efter.

    Med en gemensam grund blir förstås en hel del läror lika. Det är inte heller svårt att föreställa sig att många tar till sig det gemensamma och kanske överge den nuvarande tron för att konventera till RKK. En härskande uppfattning är att vi ska respektera andras tro så långt att vi inte har någon egen tro kvar. PK finns även inom kristenheten.

    Kalvin borde ligga långt ifrån men när jag tänker tillbaka på min uppväxt diskuterades den fria viljan i förhållanden till det som är förutbestämt av Gud. Har lite svårt för tanken att allt är förutbestämt. Men tanken stämmer överrens med Kalvin.

    Huruvida saker och ting är katolskt beror på när man anser att katolska kyrkan grundades. Härom finns många olika åsikter.

        (Reply)

  2. says:

    Intressant detta om Calvin och den holländska reformerta kyrkan. Jag har inte intresserat mig för denna typ av kristendom och kommer definitivt inte att göra det heller i framtiden. Jag är nöjd med apostlarnas judendom och den modifierade judendom som Paulus förkunnade för hedningarna. :)

    Du har verkligen rätt i att reformert kristendom kan vara ett mellanled på vägen till konvertering till Skök.. jag menat Katolska kyrkan.

    Hur mycket katolsk teologi har du själv? De vita fläckarna är av den arten att man inte ser dem själv.
    Gud välsigne dig min broder!

        (Reply)

  3. Kjell says:

    Fredrik skrev: “Jag har svårt att se baptism (uppväxt inom ÖM) har något gemensamt med RKK. Sakrament, Mariadyrkan, dop, hierarkier är väsentliga skillnader. RKK anser att jag inte är en riktig kristen då jag inte tar till mig traditionerna.”

    Om RKK inte skulle (i alla fall nominalt) innehålla några bibliska läror så skulle de inte kunna kalla sig kristna och således inte vara med alls i bilden.

    Det som ÖM har gemensamt med RKK är inte den kyrkans egendom.

    Kanske kan jag använda en liknande formulering som Sven Reichmann har angående Trosförkunnelsen.

    Det goda som finns inom RKK är inte uppfunnet av RKK, och det som är uppfunnet av RKK är inte gott.

    Att RKK saluför en kristendom som inte är värd namnet är vi båda ense om.

    /Kjell

    PS. Kanske visste du att jag är född i Örebro?

    PPS. Du nämner Treenigheten. Eftersom detta är ett älsklingstema för en annan kommentator förklarar jag den diskussionen off topic :-) eftersom den inte leder någon vart.

        (Reply)

  4. Kjell says:

    skrev: “Jag har inte intresserat mig för denna typ av kristendom”

    Det beror väl på vad man lägger för betydelse i “denna typ av kristendom”.

    Det RKK, Lutheraner, Kalvinister, Sjundedags-Adventister, Jehovas Vittnen, Mormoner och flera andra har gemensamt är ju utombibliska skrifter som i praktiken ges högre auktoritet än Guds Ord.

    De fungerar som tolkningsnycklar.

    Den risken löper vi alla dagligen när vi läser andras tolkningar av Skrifterna.

    Lewi Pethrus var tolkningsnyckeln för den svenska pingströrelsen. Ulf Ekman var (är?) tolkningsnyckeln för Livets Ord.

    Och även i ditt hörn finns det en färgstark person som på ett charmerande sätt ger er en tolkningsnyckel.

    Just så kallade “karismatiska”, verbalt starka personer drar med sig många och ändrar successivt deras paradigma.

    /Kjell

        (Reply)

  5. Kjell says:

    skrev: “Du har verkligen rätt i att reformert kristendom kan vara ett mellanled på vägen till konvertering till Skök.. jag menat Katolska kyrkan.”

    Varför blev Johannes storligen förvånad i Uppenbarelsebokens sjuttonde kapitel?

    Upp. 17:6 Och jag såg kvinnan vara drucken av de heligas blod och av Jesu vittnens blod. Och jag förundrade mig storligen, när jag såg henne.

    /Kjell

        (Reply)

  6. says:

    Kjell,

    Kjell, med “denna typ av kristendom” menade jag just den reformerta Kalvinska kyrkan. Den har haft föga eller ingen påverkan på oss i Sverige. Den s k en-gång-frälst-alltid-frälst-läran har inte haft något fäste i Sverige av förklarliga skäl.

    Eftersom kristendom i ordets nuvarande betydelse inte fanns på apostlarnas tid, så är jag mer intresserad av att förstå deras tro. Den sammanfaller naturligtvis inte heller med dagens judendom, men förstår man dagens judendom så blir många svårförståeliga texter i NT mer begripliga. Själva Messias identitet är naturligtvis undantagen när det gäller likheten mellan apostlarnas judendom och dagens dito.

    Svaret på din fråga är: Den rena Kvinna som var trolovad med Messias var drucken av blod från de som var Messias egna vittnen. Detta var svårt för Johannes att förstå.
    Gud välsigne dig!

    Kvinnan eller skökan i Uppenbarelseboken är alltså inte Islam.

        (Reply)

  7. Kjell says:

    skrev: “Den rena Kvinna som var trolovad med Messias”

    Jag hänger inte med i symboliska resonemang. Det är inte min starka sida, eller rent ut sagt: det är min svaga sida.

    Parashor och andra krångligheter hör inte till mitt dagliga bröd. Så efter denna bekännelse….

    Kan du vara tydligare?

    Vilken kvinna (enligt din tolkning) var trolovad med Messias?

    Vilka vittnen (enligt din tolkning) blev utsugna på blod?

    Det behövs 1+1=2 nivå för att jag skall hajja. (Och jag spelar inte, jag menar verkligen det.)

    Som Chris Christerstofferson sjöng: “We don’t need no riddle speaking prophets, scaring decent folks like you and me!”

    And, for the record, jag gillar inte alls denna genre med blasfemisk vokabulär….

    Men nog är det sant att äkta meningsutbyte bara sker när den som lyssnar förstår vad som sägs.

    /Kjell

        (Reply)

  8. says:

    Kjell,

    Jag trodde du hängde med i biblisk vokabulär?
    Bruden (kvinnan) är Jeshuas församling (de som är i Messias, judar och ickejudar) som är trolovade med Brudgummen Jeshua. Ett kommande avfall och otrohet skulle komma och de som avfallit men ändå representerade en historisk kontinuitet med “bruden” skulle vända sig mot den trogna delen av “bruden” och förfölja de som var trogen sin brudgum och därmed bli druckna av de heligas blod.
    Jag uppfattar att denna syn som Johannes hade inte beskrev hans egen tid, utan vad som skulle komma i framtiden genom Kyrkans förföljelse mot de som inte inordnade sig under kyrkans maktanspråk och avfälliga läror och därför förföljdes och dödades.
    Hoppas att du förstår, annars får du fråga igen. :)
    Var välsignad!

        (Reply)

  9. Kjell says:

    skrev: “Jag trodde du hängde med i biblisk vokabulär?”

    Bara vissa dialekter :-)

    Men jag ser inte varför “den stora skökan”, vars namn betyder “Det stora Babylon, hon som är moder till skökorna och till styggelserna på jorden”; skulle vara bruden.

    Jag skulle tro att “hon” är en kvarleva efter Nimrod och hans gäng.

    /Kjell

        (Reply)

  10. Fredrik says:

    Daniel Forslund “MTC” skriver så här:
    “RKK är det kristna samfund som arbetar mest aktivt med relationerna med Islam. Skökan skall rida vilddjuret, för att till sist hamna i fejd med det (vilddjuret). Här finns givetvis ett intressant aspekt.

    Enligt en katolsk profet(!) skall RKK i ändens tid slitas i stycken av inre strider och fragment av Kyrkan med stort “K” förenas med andra troende (protestanter?).”

    http://aletheia.se/2014/01/15/ekmans-tvetydlighet-som-problem/#comment-326581

    Tyckte att det var intressant. Dock vet jag inte vad som är sant när det gäller uppenbarelseboken eftersom många lärda har olika uppfattningar.

        (Reply)

  11. Kjell says:

    Fredrik skrev: “Dock vet jag inte vad som är sant när det gäller uppenbarelseboken eftersom många lärda har olika uppfattningar.”

    Nu är det ju så att himlens och jordens Herre döljer saker för de visa och kloka och uppenbarar dem för de små.

    När jag var tonåring läste jag en hel del eskatologiska böcker. Jag tror att alla var skrivna av amerikaner.

    Alla föreslog olika tidsordningar och skeenden och alla hade fel.

    Visst kan vi förstå en del redan nu, men mycket av det som finns beskrivet kommer vi inte att förstå innan det sker. Men då kommer vi att känna igen det.

    På en del sajter gillar man spekulationer, doom and gloom tänkande och konspirationsteorier.

    Jag anser att detta bryter mot Jesu goda råd att “inte göra sig bekymmer för morgondagen”. Bortkastad tid för förutspåelserna slår i stort sett aldrig in.

    Det gäller dock att alltid vara redo att möta Herren för vi vet aldrig när och hur det kommer att ske.

    Vi har löftet i Bibeln att “Herren kommer med stor hast” när han kommer. Det är felöversatt i svenska biblar. Där står det att Herren kommer “snart”. Men ordet i grundtexten betyder “med hast”.

    I en stund när ni inte anar det, sade Jesus.

    Amen! Kom Herre Jesus!

    /Kjell

        (Reply)

  12. says:

    Kjell,

    Det stora Babylon, moder till skökorna och kvinnan som var drucken av de heligas blod är alla samma sak men med olika namn, vad jag förstår. Skökan är inte bruden, men har tillhört bruden och är nu en hora eftersom hon horar med avgudar och faller ned inför statyer och tillber döda människor. Då förstår du vad jag syftar på.
    Nimrod har väl aldrig representerat oskuld och sann gudsfruktan och sedan avfallit och blivit en sköka?

    De som är emot Messias (antimessias) kommer från era egna led, sade aposteln Johannes. Därför tror jag att kvinnan som var drucken av de heligas blod är den avfälliga kyrkan som bevisligen har dödat mångtusenden.
    Men jag kan (kanske) ha fel. :)

        (Reply)

  13. Kjell says:

    skrev: “Nimrod har väl aldrig representerat oskuld och sann gudsfruktan och sedan avfallit och blivit en sköka?”

    Då skall jag berätta hur jag “tolkar” texten angående vem skökan är och varför Johannes blev förvånad.

    Nimrod får representera upproret mot Gud efter syndafloden. Babel, Babylon, självförgudningen, mänskliga prestationer, mysteriereligion, maktmissbruk.

    Kort och gott makt i männsikohänder. Gränslös makt utan guds förordningar.

    Kungar och andra människor som har nått samlevnadens toppar och har makt över andra människor, ja även religiösa ledare, har horat med henne i betydelsen att de i mer eller mindre mån missbrukar sin makt.

    Jag tror att Johannes blev förvånad för att han trodde att det fanns två olika sorters makt. Låt oss kalla det “ren makt” och “oren makt”.

    Så när Johannes fick se att maktmissbruk finns även i organisationer som säger sig stå för “tron”, blev han förvånad.

    Givetvis hör RKK till dem som representeras. Men även Luther och Kalvin och moderna sektledare.

    Lärjungarna brukade ju ofta fundera på vem som skulle bli störst och vem som skulle sitta på högra sidan och sådana saker när Jesus skulle införa teokratin.

    De hajjade tydligen aldrig Jesus svar. Men nu faller myntet för Johannes och han blir storligen förvånad.

    /Kjell

        (Reply)

  14. says:

    Kjell,

    Ja, det ligger nog något i ditt resonemang om man ser det i ett grundläggande perspektiv. Dock är jag tveksam om just denna text skall tolkas som du menar.

    Upp. 17:6: “Och jag såg kvinnan vara drucken av de heligas blod och av Jesu vittnens blod. Och jag förundrade mig storligen, när jag såg henne.”

    Det är en fallen “kvinna” och jag tror att detta syftar på den förföljande kyrkan i alla tider. Men vi måste inte vara helt överens om allt. Det enda vi måste vara överens om är vad som fordras för att bli frälst enligt Paulus 1 Kor 15:1-11. :)
    Vi måste också vara överens om att det inte är fel att fira sabbat.
    Shabbat shalom!

        (Reply)

  15. Kjell says:

    ,

    Cato den äldre (Marcus Porcius Cato maior), född 234 f.Kr., död 149 f.Kr., var en romersk författare, statsman och senator. Cato förföljde Roms gamla fiende Karthago med stort hat och han lär ha avslutat alla sina senatstal med orden “Ceterum/Praeterea censeo Carthaginem esse delendam” (För övrigt anser jag att Karthago bör förstöras) oavsett innehåll. Han hade stor del i att Romerska riket åter förklarade Karthago krig år 149 f.Kr. i det tredje puniska kriget. Kriget totalraserade Karthago och dess befolkning såldes till slaveri.

    /Kjell

        (Reply)

  16. A.J. says:

    Kjell och övriga läsare,

    1.
    Mycket intressanta diagram du har tagit fram!

    2.
    Det skulle vara intressant att veta var du “prickar in” dig själv?

    3.
    Vill tipsa om att lyssna på predikan med Sven Reichmann som berör ämnet:
    (Klicka på länken. Leta upp i listan vid datum 2011-09-11: Är frälsningen förutbestämd?)
    http://www.korskyrkan-molndal.se/undervisning.html

    PS.
    Jag vill verkligen rekommendera övrig undervisning med Sven Reichmann.
    Här är ytterligare några länkar:
    http://www.uttrycket.se/
    http://www.kristenmp3.se/

    Med vänlig hälsning
    A.J.

        (Reply)

  17. Kjell says:

    A.J.,

    Vad gäller Sven Reichmann håller nog de flesta läsarna här med dej.

    Hans lugna och avspända sätt att läsa Bibeln och sedan tolka texten är unikt.

    Han uppmanar även alltid till att pröva det han säger.

    Vad gäller din fråga om var min prick hamnar vill jag först avslöja att jag känner till ett antal av dem som har “prickat”, på grund av kommunikation med dem.

    Det visar sig att, oavsett trosbekännelse, vill nästan ingen tillstå att han/hon platsar till höger om det röda plustecknet i mitten.

    I praktiken (tack och lov) är det även så att ytterst få anser att en samlevnad utan lagar är en bra ide.

    Jag skulle nog sätta min prick (och har även gjort det) något till vänster och något över mitten i förhållande till det röda plustecknet.

    Om jag gissar rätt, alltså något till höger om din punkt och kanske lite, men bara lite, lägre.

    Men detta är ju ingen matematisk vattentät modell. Bara ett försök att själv se vad man huvudsakligen, i stora drag, sympatiserar med.

    Punkterna borde ritas större, men då ser man det inte bra i grafiken.

    Tydligt är att de flesta som har röstat ligger i riktning uppåt och till vänster.

    Detta ville jag låta se eftersom det bekräftar sympatierna åt kalvinistiskt håll.

    /Kjell

        (Reply)

  18. A.J. says:

    Kjell,

    Jag satte min punkt en bit upp rakt ovanför plustecknet.

    Med vänlig hälsning
    A.J.

        (Reply)

  19. A.J. says:

    Kjell,

    Min uppfattning i ämnet sammanfattas väl med innehållet i Svens predikan som jag länkade till ovan.

    Det kanske inte stämmer exakt med var jag satte pricken i diagrammet. Men det är ju inte helt lätt att pricka rätt alla gånger :-)

    Med vänlig hälsning
    A.J.

        (Reply)

  20. Kjell says:

    A.J.,

    Så ser resultatet ut med stora punkter (måltavlor för hagelbössa):

        (Reply)

  21. Rolf Lampa says:

    Bulls eye

    Och jag har via diplomatiska kanaler försökt övertyga Kjell om att han skall tillhandahålla en hagelbössa istället (så att enskilda frågor kan prickas in lite här och där, som en hagelsvärm ungefär). Men Kjell envisas med sitt långpipiga kulgevär. :)

    Svårt att fånga alla frågor i ett enda kulhål.

    // Rolf Lampa

        (Reply)

  22. Kjell says:

    Rolf Lampa,

    Okay, okay!!! :-)

    Jag har nu lagt till måltavlor i svaret till A.J.

    Hagla på!

    /Kjell

        (Reply)

  23. A.J. says:

    Kjell,

    När jag kollade igenom det intressanta diagrammet med punkterna igen…
    så märkte jag att jag blandade ihop x och y axlarna.

    Jag har nu satt en ny punkt: Samma y höjd som plus-tecknet men lite till vänster om.
    Ungefär vid bokstaven “n” i diagrammet där det står “Pingst”!

    Med vänlig hälsning
    A.J.

        (Reply)

  24. Kjell says:

    A.J.,

    Fundera inte för mycket på det. Det är ju omöjligt att pricka något exakt, som vår käre broder Rolf så riktigt påpekar.

    Det behövs mycket mer än 2 dimensioner för det.

    Det enda jag ville försöka illustrera är att kalvinismen ligger åt samma håll som medeltalet av dem som har röstat.

    Alltså, som vi redan har sett, ett steg som kan förväntas nu när de så kallade sakramenten står till diskussion.

    /Kjell

        (Reply)

  25. says:

    Kjell,

    Ja, och Cato fick sin önskan uppfylld.

    Nu citerade jag bara bibeltext och bibliska sanningar, så de blir ännu säkrare uppfyllda. :)
    Ha en bra vecka!

        (Reply)

  26. Kjell says:

    ,

    Det enda jag ville visa på var hur “off topic comments” kan ha effekt.

    Jag yttrade mej inte om deras innehåll.

    Sabbatsdispyter har vi haft tillräckligt många och du vet att jag aldrig har uttalat mej negativt om dem som firar sabbat.

    Däremot behåller jag min ståndpunkt att de som genom samvetsbelastande manipulation tvingar andra vad gäller sabbat och högtidsdagar därmed handlar fel.

    Och därmed tar jag mej friheten att själv få sista ordet i denna tråd angående sabbat. :-)

    /Kjell

        (Reply)

  27. says:

    Kjell: “Däremot behåller jag min ståndpunkt att de som genom samvetsbelastande manipulation tvingar andra vad gäller sabbat och högtidsdagar därmed handlar fel.”

    - Så får man inte gå tillväga överhuvudtaget för att få människor att lyda bibelns läror.
    Man skall förkunna med kraft och tydlighet det man är övertygad om är sant och i linje med apostlarnas lära till folken. Vissa som inte känner sig bekväma med den förkunnelsen kan säkert uppfatta den som samvetsbelastande. Sanningen sätter oss fria! Från vad?
    Gud välsigne dig!

        (Reply)

  28. Ingela says:

    Kjell,
    jag undrar om inte Paul Washer kan ha haft stor påverkan på det stigande intresset för reformert teologi?
    Washer, som kallar sig själv för ‘a five point Spurgeonist’, predikar total predestination, och ‘once saved always saved’.

        (Reply)

  29. Kjell says:

    Ingela,

    Vilka de personer är som påverkar detta vet jag inte. Mikael Karlendal spelar givetvis en viss roll i Sverige.

    Uniteds “nya” kurs visar i samma riktning.

    Om man positionerar sig under den horisontala mittlinjen i mitt färg-glada diagram löper störst risk att gå via Luteranerna till Rom.

    De som menar sig tillhöra gruppen ovanför mittenlinjen kan lättast lockas till episkopala sammanhang via kalvinismen.

    RKK är ju öppet humanistisk, ateistisk, ockult.

    “Renlärig kalvinism” är inte det, men nutida kalvinism är i många fall sekulariserad, liberaliserad och likformad humanismen.

    Vi får inte glömma att den dubbla predestinationen även i princip säger att om man är skapt att bli frälst så blir man det oavsett omständigheterna.

    Därför finns det en sorts likgiltighet i nutida kalvinism.

    Men det finns även en falang som hellre går i riktningen judaism.

    Ekumeniken ökar och detta kommer att underlätta för en världsvid Emergent Church.

    En pingströrelse som förenar sig dels med RKK och dels med ekumenik angående sakramentalism och församlingssyn kan komma att splittras i två grupper med skenbart olika mål men i verkligheten med en och samma destination.

    /Kjell

        (Reply)

  30. Ingela says:

    Ja, precis, en likgiltighet – och kanske även en hopplöshet vis a vis ofrälsta nära och kära.
    (Tänk om Gud aldrig har ‘utvalt dem’ att bli frälsta? Då är det ju bara att gilla läget…)
    Vilken gudsbild!

    Jag tycker inte jag riktigt hittar en plats att sätta min lilla plupp på.
    Tycker inte något helt automatiskt stämmer.
    Och jag är inte så sugen på att bara ‘gardera med kryss’ heller. ;)

        (Reply)

  31. A.J. says:

    Kjell,

    Var tänker du är det mest Bibliska “läget” i ditt diagram?
    Är det vid plusset? (Eller i så fall vid korset!)

    Med vänlig hälsning
    A.J.

        (Reply)

  32. Kjell says:

    A.J.,

    Det går nog inte att sätta en prick som täcker allt. Diagrammet är ju en mycket förenklad bild av “trosriktningarna”. Två dimensioner räcker helt enkelt inte.

    Men om jag skulle drista mej att svara på din fråga skulle jag säga att en cirkel inskriven i det blå fältet blir den bästa representationen.

    Kanske ungefär så:

    /Kjell

        (Reply)

  33. A.J. says:

    Kjell,

    Skulle du kunna göra mer diagram som man kan sätta prickar i?

    Förslag på diagram:

    På x-axeln:
    Från vid ekumenik (med RKK och trosrörelsen etc, dock ej islam) till snäv exklusivism (“om man inte tror exakt som vårt samfund eller församling så kommer man till helvetet”).

    Exempel på y-axeln:
    Från spädbarnsdop (där man anser det fel med “omdop”) till troendedop (där man anser att spädbarmsdop är helt fel.)

    Med vänlig hälsning
    A.J.

        (Reply)

  34. Kjell says:

    A.J. skrev: “Skulle du kunna göra mer diagram som man kan sätta prickar i?”

    I och för sig är det inte svårt att göra diagram men frågan är vad det skulle tjäna till.

    Det diagram med prickar som jag gjorde här var bara avsett att illustrera varför det kan visa sig relativt lätt att få med sig relativt många riktning kalvinismen.

    Och anledningen till mina funderingar om detta kan du söka i den teologiska resa som Mikael Karlendal har gjort.

    Redan många år har diskussionen om reformert teologi förts på hans förra blogg.

    Detta torde ha spelat en roll i hans förändrade syn på dop, sakramenten och församlingen.

    Som jag ser det är en av de största riskerna med de episkopala samfunden att traditionen i praktiken får högre auktoritet än Bibeln.

    /Kjell

        (Reply)

  35. Kjell says:

    Ville bara annonsera att Mikael Karlendal har publicerat en ny bloggpost.

    Sagt av Peter Kreeft – och lite om Maria.

    Jag har skrivit en kommentar om Lewis, Kreeft och andra skickliga apologeter.

    /Kjell

        (Reply)

  36. Kjell says:

    Som de flesta redan vet, tror jag att kalvinismen kan vara en “soft” väg till katolicismen.

    Därför vill jag tydligt markera mot RKK som är en synkretisk maktorgansiation där bekännelse och praktik inte spårar. Och där dessutom bekännelsen inte spårar med Guds Ord.

    I en kommentar för några dagar sedan skrev jag följande:

    Kjell den 28 mars, 2014 kl. 13:19 skrev:

    Mikael, du skriver: ”Tyvärr visar väl en hel del av detta på en viss okunnighet om vad katolska kyrkan faktiskt lär och hur de faktiskt argumenterar för sin sak.”

    För dem som har bott bland katoliker i katolska länder och träffat katoliker, både fotfolk och lärda, från flera kontinenter, låter detta som just ”okunnighet”.

    Katolska retoriker brukar ju tala om 33.000 olika protestantiska samfund.

    Skillnaderna inom RKK är inte mindre och de lokala ”samfunden” inte färre.

    Det är stor skillnad på att läsa böcker av Peter Kreeft och att bevista en spiritistisk katolsk ceremoni på Haiti. Att samtala med sekulära katolska ledare i Holland och att vara med om en procession i Latin-Amerika där man firar ”San Muerte”. Att bevista en steril diskussion om ekumenik och att bli torterad och misshandlad i Mexico för att man tillhör en pingstförsamling.

    Det tycks mej att många svenska frikyrko-pastorer är out of touch på grund av ”en viss okunnighet”.

    Just i detta förband vill jag peka på två exempel på skakande brott mot evangelisk tro.

    Ruttna människor
    dödskallar och benknotor

    Titta på dessa sidor!

    /Kjell

        (Reply)

  37. Fredrik says:

    Angående kommunikation.
    MK skriver “Övriga Maria-dogmer brukar evangeliska kristna ha problem med – dock i varierande utsträckning, men det går jag inte in på i detta inlägg.”

    Det som står med fetstil känns som att MK distansera sig från evangelisk tro. Signaturen “Rolle” ställer en fråga om detta, blir intressant att se som han svarar.

    Själv har jag problem med att prata om Guds moder efter som det leder till tanken att Maria skulle vara moder till Gud. Blir lite kneppigt. Jag vet att i Poland ber de till Maria. Har haft diskussioner med min fru om att KK inte ber till Maria, utan ber om förbön. Min fru som har erfarenhet från KK i Poland säger att Maria tillbeds.

        (Reply)

  38. A.J. says:

    Kjell,

    När jag klickar på länkarna på ditt senaste inlägg, så hamnar man på “not found”…
    Har du tid att kolla över länken?
    Tack på förhand!

    Med vänlig hälsning
    A.J.

        (Reply)

  39. Kjell says:

    A.J. skrev: “Har du tid att kolla över länken?”

    Sorry! Borde funka nu.

    /Kjell

        (Reply)

  40. Kjell says:

    Fredrik skrev: “Min fru som har erfarenhet från KK i Poland säger att Maria tillbeds.”

    Vi som har bott i katolska delar av världen vet att det är så.

    Sedan kan man försöka snacka bort det hur mycket man vill.

    Tekniskt kallar man det “hyper-dulia” men orden som används visar att det handlar om lidelsefull tillbedjan.

    Dessutom är det så för de flesta katoliker att allt handlar om Maria, hon står i centrum. Jesus är endera en baby eller så hänger han död på ett kors.

    /Kjell

        (Reply)

  41. A.J. says:

    Kjell,

    OK!
    Fungerar!

    Med vänlig hälsning
    A.J.

        (Reply)

  42. A.J. says:

    Hej Kjell,

    Läs gärna denna blogg som är länkad till nedan.

    Jag har förstått att du är väl förtrogen med grekiskan i NT.
    Finns det stöd för att när det står “alla människor”, så kan de tolkas som “alla människotyper”? Eller är det så att det entydigt ska tolkas “alla människor”.

    Min förhoppning är att det betyder “alla människor”, dvs “alla individer”…

    PS. Jag kanske även lägger ut frågan i Bernds forum.

    http://urgamlastigar.wordpress.com/2014/10/23/vill-gud-att-alla-skall-bli-fralsta/#comments

    Mvh
    A.J.

        (Reply)

  43. Kjell says:

    A.J. undrade: “är det så att det entydigt ska tolkas ‘alla människor’”

    Mitt korta svar blir att just så entydigt är det. I texten står det ἄνθρωπος- anthrōpos som betyder “mänsklig individ” – bättre på engelska “human being”. Alltså säkert individ/person.

    När det handlar om folkslag står det ἔθνος – ethnos som betyder just folkslag eller “ras”.

    Min kommentar om den sida du länkar till följer. En hel del där skulle kunna klassifieras som “skulle då Gud ha sagt” och vidare så kallat “argumentum ex silentio”, alltså att man drar slutsatser ur något som inte har sagts.

    Kalvinismens dubbla predestination är en svår villolära.

    /Kjell

        (Reply)

  44. A.J. says:

    Kjell,

    Tack för snabbt svar.
    Sven Reichmann ger undervisning i “Är frälsningen förutbestämd”.
    Även han menar att alla människor betyder alla individer.

    http://www.korskyrkan-molndal.se/undervisning.html

    Mvh
    A.J.

        (Reply)

  45. Sembrano says:

    A.J.,

    Hej, Kjell svarade inte på ordet “alla” utan bara ordet människa. Så alla i bibeln betyder inte alltid “alla”. Ta till exempel Luk 2:1. samma grekiska ord “pas”

    “Och det hände vid den tiden att från kejsar Augustus utgick ett påbud att hela världen skulle skattskrivas. ” Här översätts pas till hela i stället för alla. Men frågan är var det hela världen? Inklusive Sverige? Nej, absolut inte utan det var hela romarriket. Alltså betyder inte pas “alla som existerar”

    Ett annat exempel Luk 11:42

    “Ve er, ni fariseer! Ni ger tionde av mynta, ruta och alla slags grönsaker men bryr er inte om rätten och kärleken till Gud. Det ena borde ni göra utan att försumma det andra. ”

    Här är samam ord som i 1 Tim 2:4 “pas” åter igen. men här betyder det inte heller alla utan som de har översatt det alla slags grönskor.

    Ett annat exempel på “pas” (alla i 1 tim 2:4)

    “Och det skall ske i de sista dagarna, säger Gud: Jag skall utgjuta av min Ande över allt kött. Era söner och era döttrar skall profetera, era unga män skall se syner, och era gamla män skall ha drömmar. ” – Apg 2:17

    Betyder allt (pas) kött här alla människor i hela världen som levde då?
    Absolut inte utan bara en grupp av människor.

        (Reply)

  46. Kjell says:

    Sembrano,

    Jag håller på med ett svar på detta. Du får vänta på det.

    Du har helt rätt att ordet “alla” inte alltid betyder samtliga, men detta betyder inte att “alla” aldrig betyder samtliga.

    /Kjell

        (Reply)

  47. A.J. says:

    Sembrano och Kjell,

    Det här är mycket viktigt att få klarhet i.

    1.
    Om Gud inte vill att “alla människor i alla tider” ska bli frälsta, kan man ju bli oroad över att vara en som Gud inte vill frälsa.

    2.
    Kan en tolkning vara så här:
    Guds önskan är att alla människor genom alla tider ska blir frälsta, men alla blir inte det pga Gud inte tvingar sin vilja på någon.

    3.
    1 Joh 2:2: “Han är försoningen för våra synder, och inte bara för våra utan också för hela världens.”. Enligt Sembranos tolkning så kan den versen innebära att Svenska folket inte är inkluderat utan bara Romar-riket.

    Mvh
    A.J.

        (Reply)

  48. Sembrano says:

    Kjell,

    Ja, det stämmer. Att det ibland betyder “alla” men läser man bibeln i sitt kontext så kan det inte betyda att Gud vill frälsa var och en som någonsin levt. Vilket artikeln ni länkade till argumenterade för.

        (Reply)

  49. Kjell says:

    Sembrano,

    Som jag redan skrev kommer jag att svara, men tills dess vore det schysst om du kunde fundera på svaret till följande två=2 frågor.

    1. Vilken grupp hör du till?

    1A. Den som har skapats att bli frälst och kan göra nästan vad som helst utan att riskera frälsningen.

    1B. Den grupp som skapats att bli vedklabbar i ett evigt helvetes eld och inte kan göra någonting för att bli frälsta.

    2. Vad menade Jesus när han sade “kom till mig, ni alla som arbetar och är betungade, så skall jag ge er frid”?

    2A. Talade han bara till de redan utvalda?

    2B. Borde texten citeras: “kom till mig, alla ni utvalda, som arbetar och är betungade, så skall jag ge er frid”

    Och så skulle jag kunna formulera många svåra frågor till dej som avslöjar om din bekännelse och din tro kan samexistera.

    Ovan har jag ställt bara två=2 frågor.

    Vänligen svara och motivera ditt svar.

    /Kjell

    PS. Även andra får svara, men jag ber er vänta tills Sembrano har givit sitt svar.

        (Reply)

  50. Kjell says:

    A.J. skrev: “Det här är mycket viktigt att få klarhet i.”

    Det beror på vad man menar med ordet “klarhet”. Menar man förtroende för Herren och trohet till hans bud så är man på rätt spår.

    Menar man tekniskt, semantiskt, vattentätt bevis får man fortsätta att oroa sig.

    Ditt alternativ nummer 2 stämmer helt med summan av Guds Ord.

    Ditt alternativ nummer 1 reflekterar våndan (inte förtroendet, alltså otron) för kalvinister.

    Vad gäller alternativ nummer 3 tror Sembrano så bara för att han tror att all profetia redan är uppfylld. Detta kallas “preterism”. Du får googla själv på det ordet.

    /Kjell

    PS. Fundera på vad Jesus menade när han hängde på korset och proklamerade “Det är fullbordat” eller som det kanske hellre bör översättas “Det är fullkomnat”.

    Menade han verkligen att han hade vunnit en seger där majoriteten var förlorad på grund av otillräckligheten i Hans Fullkomliga Offer?

        (Reply)

  51. A.J. says:

    Kjell,

    Väntar med spänning på ditt svar till Sembrano.

    Du undrade “vad man menar med ordet “klarhet”.” Vi kan byta ut ordet ‘man’ mot ‘jag’.
    Det är ju helt riktigt det du skrev om trohet mot Herren. Det är helt klart min önskan.
    Många gånger är jag tyvärr sådan som vill ha “vattentäta bevis” med, om du minns, frågor som “var går gränsen”…

    Att du bekräftar min punkt 2 känns vilsamt för själen.

    Mvh
    A.J.

        (Reply)

  52. Sembrano says:

    Kjell,

    Hej,

    Jag skall svara på det. Men först jag är ingen full preterist. d.v.s. tror att alla profetior är uppfyllda utan partial preterist a.l.a. kenneth Gentry och R.C Sproul, som tror det mesta är uppfyllt men det finns en del kvar :-) Men det är en annan debatt i sig.

    1. Vilken grupp hör du till?

    Alla som är pånyttfödda är utvalda, ingen behöver gripas av panik. Så jag tillhör de utvalda precis som alla andra troende bröder och systrar.

    1A. Den som har skapats att bli frälst och kan göra nästan vad som helst utan att riskera frälsningen.

    Nej, bibeln lär inte att man kan leva hur som helst. Man anklagade Paulus för samma och han svarade “Vad skall vi nu säga? Skall vi fortsätta att synda för att nåden skall bli större? Nej, visst inte! Vi som har dött bort från synden, hur skulle vi kunna fortsätta att leva i den?” -Rom 6:1-2

    1B. Den grupp som skapats att bli vedklabbar i ett evigt helvetes eld och inte kan göra någonting för att bli frälsta.

    Det tror jag inte. Jag tror Gud har utvalt vissa till frälsning andra låter han gå sin egna väg och på grund av deras synder blir de förhädade av Gud. Deras vilja är att synda och vill inte ha Gud ändå. Man kan bli frälst genom att omvända sig och tro evangelium!

    2. Vad menade Jesus när han sade “kom till mig, ni alla som arbetar och är betungade, så skall jag ge er frid”?

    Han menade det han sade kom till mig alla ni som bär på tunga bördor det är en kallelse att komma till Jesus. Här ser vi människans ansvar och i vers 25-27 som ligger precis innan denna vers ser vi guds suveränitet där han tackar Gud att evangeliet blivit fördolt för vissa och bara dem som Gud vill uppenbara det för förstår det.

    Så vi kan lära oss två saker
    1. Gud är totalt suverän över människans frälsning.
    2. Människan är ansvarig.

    Frid..

        (Reply)

  53. lärjungen says:

    Hej Kjell

    Det här var spännande att läsa och svårt att välja vart man själv ligger i diagrammet. Jag skulle vilja få in en punkt med kristenjudenådsförkunnelse, men jag vet inte vart den ligger. Jag satte dock punkten rätt nära judaismen eftersom jag vill vara del av det äkta olivträdet.

    Frid
    lärjungen

        (Reply)

  54. Kjell says:

    Sembrano,

    Tack för ditt svar. Jag förstår av ditt svar att du inte tillhör den mest ortodoxa falangen av kalvinismen där man tror på den dubbla predestinationen.

    Som du troligen vet bodde jag 30 år i Holland där det finns mycket “renläriga” kalvinister. En religion som är 100% kemiskt ren från all glädje.

    Återkommer som sagt med mina tankar angående “alla” men det blir nog i morgon.

    Det finns ju mera i livet än tangentbord och internet….

    /Kjell

        (Reply)

  55. Kjell says:

    Sembrano skrev: ” läser man bibeln i sitt kontext så kan det inte betyda att Gud vill frälsa var och en som någonsin levt”

    Låt oss överlåta det åt Honom som har all makt från evighet till evighet. Han har inte ännu uppenbarat allt för oss.

    Här följer mitt långa svar till dej.


    Här är några exempel på “alla människor”. Jag tar dem ur SFB eftersom jag tror de flesta har den översättningen.

    Markus 11:18 När översteprästerna och de skriftlärda hörde detta, försökte de finna ett sätt att röja honom ur vägen. Ty de var rädda för honom, eftersom alla människor var överväldigade av hans undervisning.

    I grundtexten står det inte “alla människor” utan ὄχλος- ochlos som betyder folkhop eller människomassa.

    Lukas 3:6 Och alla människor skall se Guds frälsning.

    I NT-grundtexten står det inte “alla människor” utan ordet σάρξ – sarx användes som betyder “kött”. Det står alltså “allt kött”.

    Men texten kommer ur Jesaja 40:5 HERRENS härlighet skall uppenbaras, alla människor skall tillsammans se den. Ty HERRENS mun har talat.”

    I Septuaginta, den grekiska översättningen av den hebreiska grundtexten, står det också “allt kött”. Lukas och Paulus brukade ofta använda Septuaginta för sina citat.

    Hebreiska kan jag inte men enligt uppslagsverk står där H3605 – כּל – kôl vilket bland annat överätts med hela, alla och allt, samt H1320 – בּשׂר – bâśâr som, om jag fattar det rätt, tydligen kan översättas med “kött” men som innehåller något positivt, alltså ett glädjebudskap.

    Jag kan som sagt inte översätta detta men det verkar vara underförstått att det handlar om frälsningens glada budskap, evangelium, och att det även proklamerar budskapet i Jesaja 45:23.

    Rom 14:11 Ty det är skrivet: “Så sant jag lever, säger Herren, för mig skola alla knän böja sig, och alla tungor skola prisa Gud.” (Citerat ur Jesaja 45:23)

    Här torde “alla” verkligen betyda “alla”.

    Lukas 6:26 Ve er, när alla människor talar väl om er! På samma sätt gjorde deras fäder med de falska profeterna.

    Här står det “alla människor” i grundtexten men sammanhanget är tydligt att det inte kan handla om alla människor tiderna igenom, eller alla nu (då) levande människor, utan bara den krets man rör sig is.

    Johannes 1:9 Det sanna ljuset, som ger ljus åt alla människor, skulle nu komma till världen.

    I grundtexten står det “alla människor”. Här torde det också vara så att ljuset lyser för alla människor även om en del av dessa väljer att blunda.

    Johannes 17:2 Du har gett honom makt över alla människor, för att han skall ge evigt liv åt alla dem som du har gett åt honom.

    I grundtexten står det “allt kött” som torde avse hela mänskligheten, men lägg även märke till resten av texten. Där säger Jesus till Fadern “alla dem som du har gett honom” (honom är Jesus). Texten kan således användas av dem som vill bevisa att Gud har bestämt en del av människorna till att inte bli frälsta. Eller, om du hellre vill, som har bestämt en del av människorna till att bli frälsta och lämnat resten åt sitt öde.

    Följande vers lyder: Detta är evigt liv att de känner dig, den ende sanne Guden, och den som du har sänt, Jesus Kristus.

    Låt mej därför sticka in med två “versioner” av Johannes 3:16-17. Den första kommer ur 1917 års översättning:

    Ty så älskade Gud världen, att han utgav sin enfödde Son, på det att var och en som tror på honom skall icke förgås, utan hava evigt liv. Ty icke sände Gud sin Son i världen för att döma världen, utan för att världen skulle bliva frälst genom honom. Den som tror på honom, han bliver icke dömd, men den som icke tror, han är redan dömd, eftersom han icke tror på Guds enfödde Sons namn.

    Den andra har jag modifierat så att den stämmer med kalvinismens läror:

    Ty så älskade Gud världen, att han utgav sin enfödde Son, på det att redan utvalda som tror på honom skall icke förgås, utan hava evigt liv. Ty icke sände Gud sin Son i världen för att döma världen, utan för att världen skulle bliva frälst genom honom. Den som är utvald och tror på honom, han bliver icke dömd, men den som icke är utvald, han är redan dömd, eftersom han icke kan tro på Guds enfödde Sons namn.

    VARNING! Denna röda text är alltså inte ett citat utan en korruption av Bibelns text.

    Det är mitt hopp att var och en som känner Herren kan se att den korrupta texten inte stämmer med Guds Ord.

    Apg. 17:26-27 Och han har av en enda människa skapat alla människor och folk, för att de skall bo över hela jorden. Han har fastställt bestämda tider och utstakat de gränser inom vilka de skall bo, för att de skall söka Gud, om de möjligen skulle kunna treva sig fram till honom och finna honom, fastän han inte är långt borta från någon enda av oss.

    I grundtexten står det linjärt ordagrannt: “gjort också från ett blod alla folks människor”. Här betyder “alla” absolut säkert “alla”. Texten borde läsas av alla rashatare 100 gånger varje morgon :-)

    Apg. 22:15 Ty du skall vara hans vittne inför alla människor och vittna om vad du har sett och hört.

    I gruntexten står det “alla människor” men sammanhanget måste rimligtvis tolkas som att “alla” här inte kan betyda “alla” utan bara dem som Paulus kom i kontakt med och oss som har fått tillgång till Bibeln.

    Den större frågan här är hur Gud har handlat, handlar eller kommer att handla med de många som dog innan år 30. Och de många som även efter år 30 dog utan att ha fått höra evangelium.

    Nu blir det ett längre citat som svar på den frågan. För här tror jag att kalvinismens tolkning faller på sin egen orimlighet.

    Rom 5:12-20

    Därför är det så: Genom en enda människa kom synden in i världen och genom synden döden, och så kom döden över alla människor, eftersom alla hade syndat.

    Synd fanns i världen redan före lagen, men synd tillräknas inte där ingen lag finns. Ändå härskade döden från Adam till Mose också över dem som inte hade syndat genom en överträdelse sådan som Adams, han som är en förebild till den som skulle komma.

    Dock är det inte med nåden som med syndafallet. Ty om de många har dött genom en endas fall, så har ännu mycket mer Guds nåd och gåva överflödat till de många genom en enda människas nåd, Jesu Kristi nåd.

    Inte heller kom gåvan som följd av en endas synd. Domen kom genom en enda och drog med sig fördömelse. Den fria gåvan däremot kom efter mångas överträdelser och ledde till ett frikännande. Ty om en endas fall gjorde att döden fick herravälde genom denne ende, hur mycket mer skall då inte de som mottar den överflödande nåden och rättfärdighetens gåva regera i liv genom denne ende, Jesus Kristus.

    Alltså: liksom en endas fall ledde till fördömelse för alla människor, så har en endas rättfärdighet för alla människor lett till en frikännande dom som leder till liv.

    Liksom de många stod som syndare på grund av en enda människas olydnad, så skulle också de många stå som rättfärdiga på grund av den endes lydnad.

    Men dessutom kom lagen in för att fallet skulle bli så mycket större. Men där synden blev större, där överflödade nåden ännu mer, för att, liksom synden fick herravälde genom döden, också nåden skulle få herravälde genom rättfärdigheten, som leder till evigt liv genom Jesus Kristus, vår Herre.

    Jag menar att denna text visar på orimligheterna i kalvinismens läror angående predestinationen. I texten används uttrycket “de många”.

    Då frågar jag: Hur många står som syndare på grund av en enda människas olydnad?

    Svaret är givetvis alla för hittills i historien finns det bara en som är utan synd, nämligen Jesus Kristus. Så här betyder “de många” utan minsta tvekan alla, alltså samtliga människor som fötts efter Adam.

    Visst är det som Jesus sade att “Ingen kan komma till mig, om inte Fadern som har sänt mig drar honom, och jag skall låta honom uppstå på den yttersta dagen.”

    Låt oss därför komplettera det med följande tre verser ur Johannes 3. Verserna 19-21

    Och detta är domen: ljuset kom till världen och människorna älskade mörkret och inte ljuset, eftersom deras gärningar var onda. Ty var och en som gör det onda hatar ljuset och kommer inte till ljuset, för att hans gärningar inte skall avslöjas. Men den som lyder sanningen kommer till ljuset, för att det skall bli uppenbart att hans gärningar är gjorda i Gud.”

    Ja, det är Fadern som drar oss. Han drar alla, men somliga älskar mörkret. Det är vårt ansvar att ta emot den Fadern har sänt. Vi kan inte frälsa oss själva. Men vi kan ta emot den nåd som erbjuds åt alla människor.

    Gå därför ut och gör alla folk till lärjungar! Döp dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn och lär dem att hålla allt vad jag har befallt er. Och se, jag är med er alla dagar intill tidens slut.

    Det är nu redan för långt. Jag vill bara understryka att man inte kan bevisa varken det ena eller andra bara genom att studera frasen “alla människor” i en översättning och analysera med hjälp av grundtexten.

    Endast sammanhanget och summan av Sanningen leder till insikt om betydelsen.

    Kalvinismens läror om predestination är i verkligheten en variant på ersättningslära.

    Jag sätter min tilltro till den Gud som offrade sig för alla. Men alla människor har ju fått “friheten” att tro på vilken gud de vill.

    /Kjell

        (Reply)

  56. A.J. says:

    Kjell,

    Tack för grundläggande redogörelse från dig. Den stämmer väl överens med Sven Reichmanns tro, som jag uppfattat det.
    Ursäkta att jag är sådan som vill ha “tvärsäkra bevis” och “exakta gränser”. Jag har ställt en diagnos på mig själv… OCD (= tvångsyndrom).
    Det kan yttra sig som oro att: “Har jag tillräckligt stark tro”, “Jag kanske inte tillhör de utvald”, “Jag kanske hamnar i helvetet”. etc.
    Därför är det balsam för själen med ord som du skrev: “Men vi kan ta emot den nåd som erbjuds åt alla människor.”

    Mvh
    A.J.

        (Reply)

  57. Kjell says:

    A.J.,

    Vi är alla olika och vi har alla olika erfarenheter. Därför finns det inga standardmetoder.

    Men även om processen till frid och förtroende är olika för oss alla så är Vägen densamma, nämligen Jesus Kristus.

    Ingen kommer att ångra att han har läst Bibeln, om och om igen, och ingen kommer att ångra den tid han har spenderat på knä i sin bönekammare.

    Hur sedan Herren leder oss fram till den punkt där vi förstår att vår konkurs är total utan Honom är olika för oss alla.

    Men först när vi inser att vi ingenting kan i oss själva byts prestationstvånget och ångesten ut mot frid och tacksamhet för nåden.

    Frälsningen står och faller inte med våra känslor. Tack och lov för det!

    I en sång heter det: “Känslan nog växlar och tanken också. Nåden alltjämt är densamma ändå.”

    Känner du sången: “Det enda jag vet, det är att nåden räcker. Att Kristi blod min syndaskuld betäcker.”

    Goda sånger kan ofta hjälpa när känslorna bråkar. Jag citerar som avslutning en vers av Frykmans sång, Nu är jag nöjd och glader:

    Om hjärtat mig fördömer
    och köttet gör besvär,
    den trösten jag ej glömmer,
    att Gud dock större är,
    att nåden väger mera
    än all min uselhet.
    Och pris vare Lammet för det.

    /Kjell

        (Reply)

  58. A.J. says:

    Kjell,

    Tack och Amen till det du skrev!
    Mycket fint skrivet!

    Mvh
    A.J.

        (Reply)

  59. Sembrano says:

    Kjell,

    Hej, jag försöker förstå mig på dina argument om att Gud vill allas frälsning. Men istället kom massor av bibelord där alla betyder alla.
    Som sagt tidigare alla kan betyda alla men behöver inte göra det.

    Du tolkar in i Joh 6:44 att Jesus drar alla till sig fast det inte står där.
    Men Jesus säger några versar tidigare ” Alla som Fadern ger mig kommer till mig, och den som kommer till mig skall jag aldrig någonsin kasta ut.” (Joh 6:37).
    Så om Gud drar alla som du säger så borde ju alla komma till honom?
    Men så är inte fallet vi vet att många aldrig kommer till honom.

    Sedan verkar du tro att man kan välja att tro, men evangelikala trosbekännelser brukar vara överens om att tron är en gåva i från Gud.
    Bibeln lär att vi var döda i våra synder ef (2:5). Hur kan en död man tro?
    Nej vi tror eftersom vi var redan utvalda till det. Låt oss notera i Apg 13:48
    “När hedningarna hörde detta, blev de glada och prisade Herrens ord, och de kom till tro, så många som var bestämda till evigt liv”
    De kom till tro. Varför? Jo vi läser det i texten “var bestämda till evigt liv”.
    Så orsaken till att andligt döda människor kunde tro var för att de var bestämda till det. Precis som med Lydia. Det står att “Gud öppnade hennes hjärta så att hon trodde på vad Paulus sade” (Apg 16:14). Paulus var utvald innan han var född (Gal 1:15) och vad skedde i Apg kapitel 9? Jo han kom till tro. Varför? Eftersom han själv sökte Gud eller ville det? Nej tvärtom han var ju på väg att döda de kristna men på grund av utväljandet uppenbarade Gud sig för honom och han kunde tro. Man kan ju knappast påstå att Jesus uppenbarar sig så för alla? Nej, absolut inte. Så utväljandet kom före tron och anledningen till tron var en gåva från Gud. Även omvändelsen är en gåva i från Gud. 2 Tim 2:25 “Kanske ger Gud dem omvändelse, så att de kommer till insikt om sanningen”.
    Vi ser alltså att Gud KANSKE skulle ge omvändelse.
    I Apg 11:18 ser vi också hur Gud ger sann omvändelse “Så har Gud skänkt också åt hedningarna den omvändelse som ger liv.” och slutligen ser vi samma sak i Apg 8:22 “Vänd dig därför bort från din ondska och be till Herren. Kanske skall han förlåta dig vad du tänker i ditt hjärta.”
    Så att folk omvänder sig beror på Gud att han ger dem det som en gåva.

    Du citerar “Och detta är domen: ljuset kom till världen och människorna älskade mörkret och inte ljuset, eftersom deras gärningar var onda. Ty var och en som gör det onda hatar ljuset och kommer inte till ljuset, för att hans gärningar inte skall avslöjas. Men den som lyder sanningen kommer till ljuset, för att det skall bli uppenbart att hans gärningar är gjorda i Gud.””

    Bra, de versarna säger att ingen kommer till ljuset av fri vilja :-)
    Därför måste Gud utvälja folk annars hade ingen kommit.
    “Men den som lyder sanningen kommer till ljuset, för att det skall bli uppenbart att hans gärningar är gjorda i Gud.” Detta är de utvalda som lyder sanningen och kommer.

    Slutligen Johannes 3:16.
    Ja den som tror skall inte förgås står det. Men som jag sade tidigare är tron en gåva och orsaken till att man tror är att man blivit utvald och fått gåvan av Gud och att han uppväckt en andligt död människa till liv.

        (Reply)

  60. Kjell says:

    Sembrano skrev:

    Hej, jag försöker förstå mig på dina argument om att Gud vill allas frälsning. Men istället kom massor av bibelord där alla betyder alla.
    Som sagt tidigare alla kan betyda alla men behöver inte göra det.

    Du tolkar in i Joh 6:44 att Jesus drar alla till sig fast det inte står där.
    Men Jesus säger några versar tidigare ” Alla som Fadern ger mig kommer till mig, och den som kommer till mig skall jag aldrig någonsin kasta ut.” (Joh 6:37).
    Så om Gud drar alla som du säger så borde ju alla komma till honom?
    Men så är inte fallet vi vet att många aldrig kommer till honom.

    Du har tydligen inte läst det jag skrev, bara skummat igenom det eftersom du redan “visste” att jag har fel.

    Jag gav ju citat med “alla människor” för att visa på att man inte kan bevisa vare sig det ena eller andra med analysen av grundtextens ord i detta fall. Jag skrev:

    Jag vill bara understryka att man inte kan bevisa varken det ena eller andra bara genom att studera frasen “alla människor” i en översättning och analysera med hjälp av grundtexten.

    Angående det du skriver om Joh. 6:37 påpekade jag att texten ur Joh. 17:2 kan användas för att stödja dina argument. Så skrev jag:

    Johannes 17:2 Du har gett honom makt över alla människor, för att han skall ge evigt liv åt alla dem som du har gett åt honom.

    I grundtexten står det “allt kött” som torde avse hela mänskligheten, men lägg även märke till resten av texten. Där säger Jesus till Fadern “alla dem som du har gett honom” (honom är Jesus). Texten kan således användas av dem som vill bevisa att Gud har bestämt en del av människorna till att inte bli frälsta. Eller, om du hellre vill, som har bestämt en del av människorna till att bli frälsta och lämnat resten åt sitt öde.

    Jag anser ditt svar oseriöst eftersom du endast har använt möjligheten till att propagera för den tolkning du står för.

    Bakom dina argument lyser ändå den otäcka så kallade “dubbla predestinationen” igenom. Du menar ju precis det jag formulerade med följande ord:

    Gud har bestämt en del av människorna till att inte bli frälsta. Eller, om du hellre vill, har bestämt en del av människorna till att bli frälsta och lämnat resten åt sitt öde.

    Jag vill inte ens omsätta i skrift vad jag anser om en sådan förkunnelse och en sådan gudsbild. Din gud är i alla fall varken god eller rättfärdig.

    Bara en fråga återstår som du gärna får svara kort på.

    Sänder din gud dem som han vägrar frälsningen till en evig pina eller annihilerar han dem?

    /Kjell

        (Reply)

  61. Kjell says:

    Detta är Sanningen om Guds vilja för alla människor.

    1 Tim 2:1-7

    Först av allt uppmanar jag till bön och åkallan, förbön och tacksägelse för alla människor, för kungar och alla i ledande ställning, så att vi kan föra ett lugnt och stilla liv på allt sätt gudfruktigt och värdigt. Sådant är rätt och behagar Gud, vår Frälsare, som vill att alla människor skall bli frälsta och komma till insikt om sanningen. Ty Gud är en, och en är medlare mellan Gud och människor, en människa, Kristus Jesus, som gav sig själv till lösen i allas ställe. Detta vittnesbörd skulle framföras när tiden var inne, och för detta vittnesbörd har jag blivit satt till härold och apostel – jag talar sanning och ljuger inte – till hedningarnas lärare i tron och sanningen.

    Låt ingen bedra er sade Jesus, Petrus, Paulus, Judas och Jakob.

    /Kjell

        (Reply)

  62. A.J. says:

    Hej Kjell,

    Som ett alternativ till Calvinism och Arminianism finns det Molinism.

    http://www.reasonablefaith.org/molinism

    https://www.youtube.com/watch?v=Y-193fhP3mg

    Har du några tankegångar?

    Mvh
    A.J.

        (Reply)

  63. Kjell says:

    A.J.,

    En väg ut ur tvivlet är att formulera det man själv tror på.

    Sedan är det helt i sin ordning att konstatera var man hade rätt och var man hade fel.

    Själv anser jag frågan vara ungefär som frågan om Adam och Eva hade navel.

    Vad Gud bestämmer, hur mycket han bestämmer och hur stora möjligheterna till ändring är, ligger ju helt på Guds sida.

    Jag kan spekulera mej virrig. Det ändrar inget.

    Därför behåller jag gärna min “barnatro” angående förutbestämmelse.

    Den tron säger att Abba Fader (Pappa) ropar och det gör han för att han vill att jag skall svara. Så om jag svarar (och fortsätter att gensvara) är allt okay.

    Enligt mina vänner som är “svartstrumpe-kalvinister” är jag “ärke-arminian”.

    Molinismen är inte att jämföra med kalvinismen eftersom den är en sorts “strömning” inom kalvinismen.

    Det finns en bok som heter Divine Foreknowledge.

    I den boken presenterar fyra personer sina tolkningar om detta:

    1. Gregory A. Boyd of Bethel College presents the open-theism view,
    2. David Hunt of Whittier College weighs in on the simple-foreknowledge view,
    3. William Lane Craig of Talbot School of Theology takes the middle-knowledge view, and
    4. Paul Helm of Regent College, Vancouver, presents the Augustinian-Calvinist view.

    Själv tycker jag inte att detta är så värst intressant, men jag har boken och har läst den.

    Nummer 3 är alltså det som med ett “fint” ord kallas molinism. Ett slags kalvinism-light vad gäller predestinationen.

    Tillspetsat: En ganska allsmäktig gud som nästan har bestämt sig i förväg.

    /Kjell

        (Reply)

  64. A.J. says:

    Kjell,

    1.
    Du verkar ha en ganska “vilsam” intällning till frågan. Skönt.
    Personligen tycker jag denna länk ger ett bra svar:
    http://ag.org/top/Beliefs/topics/gendoct_09_security.cfm

    2.
    Vissa frågor (ex. Varför såg Gud till Abels offer men inte till Kains?) ger inte Bibeln svar på och då får vi helt enkelt svara: “Vi vet inte”.

    Jag har läst en bok som heter “Gud klarar sig utan mig!” (“God can do it without me!”) av Johannes Facius. Boken berör lite av det.

    Mycket givande bok som jag rekommenderar att läsa!

    Mvh
    A.J.

        (Reply)

  65. Kjell says:

    A.J.,

    Kolla denna: Hajjar du? En halshuggen, en fri.

    Och detta skedde i apostlatiden ;-)

    /Kjell

        (Reply)

  66. Omar says:

    Någonting som är så tråkigt är vissa attityder som finns idag. Både bland kalvinister (och alla de som anammar den soteriologin) och arminianer (och alla de som anammar den soteriologin). Själv är jag i nuläget kalvinist. Varför? Jag finner fler “bevis”, fler övertygande argument. Jag är ganska ung, 24 år, och när jag blev frälst för 1 1/2 år sedan fick jag en massiv hunger efter att få lära känna Gud i sanning.

    Innan det hade jag gått på bibelskola i två år och såg mig själv vara frälst (Vilket jag troligen inte var då jag saknade förståelse för många saker, bl.a min skuld inför Gud. Även för att jag inte kände en kärlek för Guds bud eller en vilja till att bli helig. Listan med orsaker kan göras längre men lita på mig, jag var inte frälst). Tiden innan bibelskola var präglad av synd, i grova drag.

    Men sedan jag lärde känna att jag är en syndare som har gjort fel mot Gud, mot Honom som är perfekt kunde jag inget annat än att böja mig ner och be om nåd. Sedan dess har jag endast viljat ha det som är av sanningen. Inte längre skulle jag styras av tankar som var av mänsklig tradition.

    Vad vill jag för förmedla? Det gör mig trött, inte det att det finns falska lärare och profeter (då Guds ord säger att det så skall bli mer och mer i den sista tiden) utan att det finns sådant kiv som det finns idag bland bröder och systrar. Ifall predestinationsläran är fel då skall jag utan tvekan överge det tänket och konformera mig till det som visar sig vara sant. Jag hoppas att alla ni gör likväl, att ni inte låter tradition eller stolthet vara en anledning till att ni studerar och ser om det håller, om argumenten hänger ihop.

    Någon av er kanske tänker (en person här har skrivit något liknande) att ni inte kan tro på en Gud som väljer vissa till frälsning medan han låter andra möta sin rättvisa dom, att det skulle vara en ond Gud. Vad är det för attityd? Jag tror inte på koranen av flera anledningar, den främsta anledningen är att innehållet är lögn. Men hade koranen visat sig vara sann hade jag ju självklart underordnat mig det som är sant.

    Det viktiga är väl ändå inte hur du tycker att Gud bör vara utan det viktiga är just detta: Hurdan är Gud. Om Bibeln är Guds ord och summan av Guds ord är sanning, och om Guds ord visar sig tala om predestination på det sätt som Luther, Kalvin, Spurgeon m.fl trodde att det talade om det. Är du, vem du än är, villig att böja dig inför Honom som är HERREN? Eller kommer du stå där och tycka att Han är ond, kommer du vägra tjäna honom för att du tycker att det borde varit på ett annorlunda vis?

    Självklart gäller denna fråga mig också, jag behöver konformera mig till det Guds sanning, vad jag än har för tankar. Jag vädjar till alla, kalvinist eller arminianist (eller open theist) och allt däremellan. Låt inte tradition eller tankar som “såhär tycker jag en god Gud är” vara till hinder för att ta emot hela Guds sanning till den mån som Gud tillåter. Låt oss alla ännu en gång omvända oss från oss till Honom som är värd att prisas i evigheter. Låt oss alla ödmjuka oss och inte hålla oss själva för visa utan underordna oss Skaparen av detta universum.

    (Förresten, jag skulle aldrig kunna tänka mig gå med i RKK och jag kan inte tänka mig att andra kalvinister skulle det heller. RKK har ett annat evangelium (se kyrkmötet i Trent) och en del andra dåliga vanor, heretiska vanor).

    ” Ty av nåden är ni frälsta genom tron, inte av er själva, Guds gåva är det, inte på grund av gärningar, för att ingen skall berömma sig.”

        (Reply)

  67. Kjell says:

    Omar,

    Tack för ditt innehållsrika vittnesbörd. Det har redan lästs av många. Totalt kommer ungefär 150 människor att läsa det.

    Jag kommer nog att ge respons på en del saker du skriver om, men vill först läsa det några gånger till.

    Just nu vill jag bara berätta att artikeln skrevs dels på grund av Mikael Karlendals förändrade trosgrund.

    Han var först pingstpastor som sökte sig mer och mer riktning kalvinismen. Han kallade sig då “evangelikal”. (En ganska flummig och odefinierad beskrivning av trosriktning.)

    Efter en tid som kalvinist ändrade han sin dopsyn från bekännelsedop till “barndop”. Jag vet att det finns baptister med kalvinistisk ritning, men i t.ex. de strängt kalvinistiska delarna av Holland är det spädbarnsbegjutelse som gäller. (Jag har bott i Holland i 30 år.)

    Mikael Karlendal lämnade sin anställning som pingstpastor och gick över till EFS. Detta var dock bara en kort mellanlandning. Nu har han konverterat till RKK och tagits upp i deras gemenskap.

    Hans dopsyn var i princip det som öppnade hans väg till RKK. Som bekant är dopfrågan en av ekumenikens centrala frågor.

    /Kjell

        (Reply)

  68. Broder says:

    Omar,

    Sven Reichmann har en predikan över ämnet
    “Är frälsningen förutbestämd”

    I bifogad länk hittas den under rad 9 i “2011 Predikan!”:

    http://www.korskyrkan-molndal.se/undervisning/

    Med vänlig hälsning
    Broder

        (Reply)

  69. Omar says:

    Tack för svaret Kjell! Låt mig be om ursäkt för att mitt inlägg till viss del är svårläsligt och illa sammansatt. Jag var och är mycket trött samt använder jag en läsplatta. Skrivandet blir lite omständigare…

    Något som dessa olika teologiska läger i deras skiljande ståndpunkter bidrar till, är att det driver mig och förmodligen andra till att ta tag i saken, studera skriften och se vad Guds ord säger. Förhoppningsvis bidrar det mer till detta än att nonchalans uppstår.

    Något som har gjort mig smått nedstämd och tankspridd är hurudvida man kan förstå vilka doktriner som är korrekta utan att använda sig av grundspråken. Efter många diskussioner med Jehovas vittnen har jag kommit fram till att jag skall lära mig hebreiska och grekiska så att jag kan säga vad manuskrifterna faktiskt säger i Johannes 1:1 osv. ;) Gud har lugnat mig, jag har mitt hopp i Honom och kan vara trygg med kunskapen om att Jesus Kristus är Konung, Frälsare, Herre och Gud, och att min själ tillhör honom.

    Jag har ju sett några av svaren här tidigare, jag tänker i synnerhet de som du har skrivit Kjell till någon som försvarat den reformerta frälsningsläran. Där talar du om just ordet “alla” i olika passager och du verkar ha viss kunskap inom koinegrekiska.

    Idag finns youtube tillgängligt och där kan man få tag på massvis av debatter, predikningar, föreläsningar osv gällande ämnet som det har skrivits om, den bibliska soteriologin. Visst finns det människor som bedriver argument som ej är baserade på “in depth” exegeser utan snarare ytliga tolkningar utan hänsyn till kontext. Det finns även de som har studerat ett längre tag och verkligen har kommit fram till att enligt deras tolkning verkar det som att passagerna säger x.

    Men kjell, jag har förstått det som att inlägget inte var till för att argumentera för hurudvida frälsningen är av Gud allena eller både Gud och människa. Inte heller var det till för att behandla predestinationsläran eller vilka människor Jesu försoningsverk gäller, eller hur? Jag inser att mitt inlägg på sätt är malplacerat, dock ville jag nå ut med en tanke baserat på kommentarer jag sett. Det var just det att vi bör hålla vår Gudsbild till vad Bibeln säger om Honom och inte våra förhoppningar eller förväntningar. Våra tankar om hur frälsningen ser ut och vilka den gäller osv bör vara formad efter Sanningen och inte det vi i våra svaga mänskliga tankar tänker att den bör vara.

    Frid

        (Reply)

  70. Kjell says:

    Omar,

    Jag tycker inte att ditt inlägg är svårläst. Men det innehåller många aspekter och jag vill försöka ta upp dem en för en.

    Låt oss börja med det du skrev:

    Någon av er kanske tänker (en person här har skrivit något liknande) att ni inte kan tro på en Gud som väljer vissa till frälsning medan han låter andra möta sin rättvisa dom, att det skulle vara en ond Gud.

    Jag tror att du kanske har missuppfattat den personens kommentar.

    Ingen torde protestera mot att Gud dömer rättvist, men nog vore det väl svårbegripligt och motsägelsefullt om Kärlekens Gud skapar människor för att bli vedklabbar i helvetet.

    De så kallade dubbla predestinationsläran som Kalvin stod för lär ut att Gud skapar många människor chanslösa.

    Jag kan inte rimma en sådan lära med den gudsuppenbarelse som Bibeln ger oss.

    /Kjell

        (Reply)

  71. Kjell says:

    Kanske behöver jag förtydliga!

    En Gud som skapar alla med samma möjligheter och sedan dömer dem som var olydiga är inte svårt att acceptera.

    En Gud (sorry “gud”) som skapar somliga chanslösa och sedan pinar dem för evigt i helvetet kan helt enkelt inte accepteras!

    /Kjell

        (Reply)

  72. Omar says:

    Det var främst detta jag syftade till:
    (Tänk om Gud aldrig har ‘utvalt dem’ att bli frälsta? Då är det ju bara att gilla läget…)
    Vilken gudsbild!

    På ett sätt kan vi inte själva påverka vilka som bli frälsta (vi antar predestinationsläran nu) då Gud innan världens grund blev lagd utvalde en hop människor till frälsning. De som är Guds får är det och om man inte är förutbestämd till det kan man inte göra sig eller någon annan till det. I och med Guds utväljande är vi kallade till att predika evangelium för hela skapelsen, det faktum att Gud omvänder och frälser dem som han i förväg har utvalt får inte vara hinder för vår uppgift.
    -
    Rom 10:17 — Alltså kommer tron av predikan och predikan i kraft av Kristi ord.

    Om Gud inte har utvalt “dem” till frälsning då bör vi underordna oss Gud och på ett sätt “gilla läget”, samtidigt får samma faktum inte orsaka oss till att försaka evangelisation. En fråga som jag har fått några gånger är: “Om Gud redan har bestämt vilka som ska bli frälsta och de kommer bli det oavsett vad som sker, varför evangelisera?” Mitt svar, Gud har beordrat oss till att predika evangelium, Hans ord säger att tron kommer av predikan. Genom förkunnandet av evangelium blir de som Gud har utvalt till frälsning frälsta. Men om inte vi förkunnade evangelium skulle alla utvalda bli frälsta ändå? En spekulation som jag anser är ointressant då vi är kallade till att förkunna Hans evangelium oavsett vad svaret är på den frågan är.

    Hyperkalvinism är något annat, där finns faktiskt det tänket att man inte behöver evangelisera. Jag ser det som ett försummande av Guds ord och hans befallningar.

    Det kanske var så att hyperkalvinism fanns i tankarna när kommentaren skrevs, då kan jag på sätt och vis hålla med. På det sätt att det inte är en korrekt interpretion av Guds ord. (Dvs hyperkalvinism)

    Jag väljer att acceptera det som Guds ord lär ut, inte det som jag tycker bör och inte bör vara. Jag kan inte säga mycket om dubbel predestination, låt mig studera Bibeln och se vad den säger. Jag återkommer om några år eller decennier.. ;)

        (Reply)

  73. Kjell says:

    Omar,

    Låt oss inte ta med missionsbefallningen i diskussionen.

    Kärnfrågan är om Gud ger alla människor erbjudandet att bli frälsta, eller om några (kanske många) vägras välja.

    /Kjell

        (Reply)

  74. Omar says:

    Jag höll på att skriva en väldigt lång kommentar för att förklara mig då du missförstår mina motiv, men det blir för komplicerat och för den här “diskussionen” någonstans där den inte var ämnad att hamna.

    Ha det gott, Gud välsigne er bröder och systrar!

    Frid

    /Omar

        (Reply)

  75. Kjell says:

    Omar,

    Jag tror att ditt “motiv” var att understryka att verkligheten och sanningen är vad de är och att vi gör bäst i att acceptera det.

    Om jag har missförstått det ber jag dej om förlåtelse. Det var i alla fall inte min avsikt att missförstå.

    Endast att ta upp alla intressanta saker du tog upp.

    /Kjell

        (Reply)

  76. Ulrika says:

    Punkt 1 i TULIP håller inte.

    ” Herren dröjer inte med att uppfylla sitt löfte, så som en del menar. Nej, han har tålamod med er, eftersom han inte vill att någon ska gå förlorad utan att alla ska få tid att omvända sig” (2 Pet 3:9)

    Följdfråga på punkt 2 i TULIP: Vad menas med “utan hänseende till någon beskaffenhet hos dem.”

        (Reply)

  77. Kjell says:

    Ulrika,

    Rätt-trogna kalvinister skiljer på utvalda människor och, skall vi säga, “resten”.

    De utvalda blir frälsta bara de inte själva aktivt vägrar.

    “Resten” anses vara skapade till att gå förlorade och kommer aldrig att bli utvalda. De är helt chanslösa vad än de själva eller du och jag skulle ta oss till.

    För kalvinister handlar den vers du citerar om de utvalda.

    Och för att kanske chockera lite mera….

    När Jesus sade: “Låt de små barnen komma till mej ty dessa hör himmelriket till”; så avsåg han, enligt kalvinisterna, bara barn till utvalda föräldrar.

    Matt. 19:14 Då sade Jesus: “Låt barnen komma till mig och hindra dem inte! Ty himmelriket tillhör sådana.”

    Markus 10:14 När Jesus såg det blev han upprörd och sade till dem: “Låt barnen komma till mig och hindra dem inte! Ty Guds rike tillhör sådana.

    Lukas 18:16 Men Jesus kallade dem till sig och sade: “Låt barnen komma till mig och hindra dem inte, ty Guds rike tillhör sådana.

    /Kjell

        (Reply)

  78. Ulrika says:

    Kjell,

    För tydlighetens skull: Du säger att kalvinisterna menar att är man född utanför en kalvinistfamilj så är man körd?

        (Reply)

  79. Kjell says:

    Ulrika,

    Jag förmodar att detta är en konsekvens man blundar för. Eller så har man “förklaringar” till hur Gud ändå ibland utväljer barn födda av “resten”.

    Dogma är till för att dölja inkonsekvens.

    /Kjell

        (Reply)

  80. Ulrika says:

    “Gud var i Kristus och försonade världen med sig själv. Han tillräknade inte människorna deras överträdelser, och han har anförtrott oss försoningens ord.
” (2 Kor 5:19)

    Och därmed faller även punkt 3.

    Det där med att tro sig vara en speciellt utvald grupp är som vi vet inte på något sätt unikt för kalvenister. I Sverige brukar man halvt på skämt och halvt på allvar säga att Pingstvännerna torde få adoptera missionsförbundare för att de sistnämnda ska få komma med etc. Liksom inte alla pingstvänner håller med om detta tankesätt finns det givetvis de som identifierar sig med kalvenismen som inte heller gör det.

        (Reply)

  81. Kjell says:

    Ulrika skrev: “Det där med att tro sig vara en speciellt utvald grupp är…..”

    Precis det ersättningsläran handlar om.

    Gud har utvalt ett folk, Abrahams ättlingar, och detta ledde till att “ett folk som inte är ett folk”, alltså den så kallade “kristenheten” blev avundsjuka och utvalde sig själva genom att förbanna Guds egendomsfolk.

    Fyra extrema exempel på ersättningslära är RKK, Ärke-kalvinister, SDA och Plymouth bröderna. Men dessa är inte ensamma i denna villolära, som har genomsyrat i stort sett hela “kristenheten”.

    HRM tror sig ha klivit ur ersättningslärans spår, men på grund av att de oftast anser sig själva vara den enda sekt som har rätt blir detta en ny variant på ersättningsvillan.

    /Kjell

        (Reply)

  82. Ulrika says:

    Kjell,

    “SDA” = SD anhängare?

        (Reply)

  83. Kjell says:

    Ulrika,

    SDA = SjundeDagsAdventister.

    Men låt oss inte generalisera.

    Om någon kallar sig kalvinist behöver detta inte innebära att personen i fråga omfattar Kalvins alla läror eller de Dordrechtska läroreglerna.

    Vidare har kalvinister faktiskt blivit bevarade från den falska karismatiken tack vare det som är sant i kalvinismen.

    Överdrifter och fanatiker finns i alla sekter och samfund, och ingen människa eller människolära äger hela sanningen.

    Jag lyssnar gärna till Justin Peters, som är kalvinistisk baptist. Eller till Walter Veith som är Sjundedagsadventist. För att bara nämna 2 exempel.

    Om man känner till den lära någon anhänger kan man ganska lätt pröva och behålla det goda.

    Mitt budskap är att man måste göra skillnad mellan en “lära” och de människor som av en eller annan orsak bekänner sig till den läran.

    /Kjell

        (Reply)

  84. Ulrika says:

    Kjell,

    “Men låt oss inte generalisera.”

    Precis,

    Trots min tro om vilket kön som passar bäst i predikostolen tänker jag under morgondagen lyssna till en kvinna. Ingångsläget är att även hon har någonting att predika.

    Vilken bakgrund hon har, har jag ingen aning om. Sedan i våras har jag lyssnat till olika predikanter varje söndag. Lika spännande varje gång :-) Efteråt kommer jag knappt ihåg vad de heter men suger på karamellen de levererar och känner hur den smakar. En söndag var det en yngling som inte riktigt fick ihop bitarna men han var så entusiastisk och glad att det gjorde rakt ingenting. Hela hans glada uppträde blev ett enda vittnesbörd i sig.

        (Reply)

  85. Micael Gustavsson says:

    Kjell,

    Hej, jag tror att du missförstått en del av traditionell kalvinism, så jag tänkte försöka rätta till några punkter, trots att jag inte alls är kalvinist (jag får ofta en impuls att rätta till påståenden om läror jag inte tror på; fråga mig inte varför).

    .Enligt ursprunglig kalvinism så är det inte alls självklart att barn till kalvinistiska föräldrar är utvalda; det beror å Guds gåtfulla dekret, och barn i kalvinistiska familjer kan vara icke- utvalda, medan barn i gudlösa familjer kan vara utvalda till frälsning. Vilka som är utvalda märks på att de utvalda ångrar sina synder och omvänder sig.
    . De som är utvalda kan inte säga nej till frälsningen, det finns därför inget alternativ för dem heller.
    .Grundtanken för kalvinismen är att människor döda i synd inte kan omvända sig, samt att om det fanns minsta lilla medverkan från människans sida, tex genom att människan fick välja, så är det inte nåd allena, utan nåd blandat med människoverk.
    För andra kristna kommer omvändelsen innan pånyttfödelsen, och pånyttfödelsen är ett resultat av omvändelse. För kalvinister kommer pånyttfödelsen först, utan att människan har sagt ja, och sedan kommer omvändelsen som en följd av pånyttfödelsen.
    . De flesta kalvinister anser att man kan inbjuda alla till frälsning, eftersom det bara är de utvalda som kommer att säga ja.
    . Alla medlemmar i kalvinistiska kyrkor är inte utvalda enligt kalvinismen, och det finns utvalda i andra kyrkor.

    Det största teologiska problemet md kalvinismen är konsekvenserna för själva Gudsbilden. En bra kritik är Roger Olsons “Against Calvinism”.

        (Reply)

  86. Ulrika says:

    Micael Gustavsson,

    “Enligt ursprunglig kalvinism så är det inte alls självklart att barn till kalvinistiska föräldrar är utvalda”

    Det var jag som väckte den frågan och Kjell svarade med en förmodan. Med din information var min fråga onödig.

    Så hur kan man enligt Kalvinistisk lära kunna växa i tron, i ökat förtroende för varandra och Herren, om man inte får tro att människan är vald på det sätt som Joh 3 :16 säger?

        (Reply)

  87. Micael Gustavsson says:

    Ulrika,

    En kalvinist skulle säga att var och en som tror blir frälsta, men att det bara är de utvalda som kommer att tro. De som är kalvinister fullt ut lär att allt som händer, inklusive våra tankar och känslor, är förutbestämda av Gud. Så på samma sätt som Astrid Lindgren har bestämt vad Pippi Långstrump ska tänka och göra, så har Gud bestämt vad du och jag ska tänka och känna. Det gäller allt skapat, vilket är ett annat problem för mig med kalvinism, då det gör Gud till ondskans upphovsman.

        (Reply)

  88. Kjell says:

    Micael Gustavsson,

    Tack att du svarade Ulrika. Jag hade tänkt skriva precis det du skriver i din första mening: “En kalvinist skulle säga att var och en som tror blir frälsta, men att det bara är de utvalda som kommer att tro.

    Tack även för dina “tillrättade punkter”.

    Jag känner till den officiella kalvinistiska bekännelsen. I verkliga livet visar det sig, precis som i andra trosriktningar, att det finns massor av lokala varianter på församlingsnivå och tolkningsvarianter på personnivå.

    Det var i diskussioner med tillgivna holländska reformerta kalvinister jag fick höra att “bara de utvaldas små barn hör himmelriket till”.

    Och det var i holland jag fick höra kvinnor, vid vaggan av en nyfödd säga: Ännu en vedklabb till helvetet.

    Så länge man inte går i diskussion med kalvinister angående TULIP finns det en hel del gemensam grund att stå på. Det är i dogmerna det spårar ur.

    Men detta är inte unikt för kalvinister. Som exempel kan man ju ta dogmer angående “tron allena” där somliga menar att lagen är avskaffad, inte fullbordad. Eller i pingst, dogmerna om andedop och tungotal. Eller varför inte dogmerna som spädbarnsbegjutare har hittat på. Och sist men inte minst RKK’s officiella dogmer om vördnad och tillbedjan som på personlig nivå är obegripliga och resulterar att vanligt folk verkligen tillber Maria och ser henne som den enda relevanta medlerskan.

    Det går galet i samvaron när man kommer in på dylika specifika dogmer.

    /Kjell

        (Reply)

  89. Micael Gustavsson says:

    Bra poäng om olika nivåer av riktningar. Oberoende av vilken typ av kristendom man talar om, och oberoende av vilka riktningar som är (mer eller mindre) rätt eller (mer eller mindre) fel, så är det nästan alltid så att det finns “folkreligion” varianter som är mer märkliga än de genomtänkta teologerna.

        (Reply)

  90. Kjell says:

    Micael Gustavsson,

    Nu måste jag nog vara ärlig och bekänna att jag även tänkte på det motsatta förhållandet.

    Nämligen att hur galen än ledningens teologi må vara så kan det faktiskt finnas medlemmar som är på frälsningens väg.

    /Kjell

        (Reply)

  91. Micael Gustavsson says:

    Ja, så är det givetvis också i många fall.

        (Reply)

  92. Ulrika says:

    Micael Gustavsson,

    Ja,

    Ju mer man funderar på den insomnade Calvins trosuppfattningar får man fokus på fel saker. Dessutom på sådant som ligger utanför vår tid. Endast Gud vet saker i förväg. Vi har fått liv i överflöd här och nu från Honom vars namn är Livet.

    Vad är rätt fokus?

    Jamen, då delar jag ett citat från dagen predikostol:

    “Det handlar inte om dig
    Det handlar om Jesus.

    Det hänger inte på dig
    Det hänger på korset.”

    Detta sades inte som att “gå ut och gör vad ni vill” utan precis tvärtom. När man har rätt fokus börjar man leva rätt.

        (Reply)

  93. Kjell says:

    Man fick 72.000 kalvinister att bli katoliker

    Så skriver Mikael Karlendal:

    ”Jag har valt den franske biskopen Frans av Sales (1567-1622) till mitt skyddshelgon. Han var bland annat biskop av Genéve och verkade i regionen söder därom, eftersom staden Genéve var i kalvinisternas händer. Hela regionen hade blivit kalvinistisk tidigare under 1500-talets mitt, men Frans av Sales verkade för att återkatolicera den.

    I rest my case!

    /Kjell

        (Reply)

  94. Kjell says:

    Redan för ganska länge sedan anade jag att kalvinismen skulle utgöra en bro tillbaka till RKK.

    Nu fick jag följande tips av en vaken syster i Herren.

    Reformed Church Body Signs Declaration on Justification to ‘Overcome Divisions’ With Catholic Church

    A worldwide coalition of Reformed churches representing approximately 80 million Christians has signed onto an ecumenical statement with the Roman Catholic Church to “overcome divisions” from the time of the Protestant Reformation.

    /Kjell

        (Reply)

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>